Le racisme.

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Unique Le racisme.

Message par Skull-piou le Ven 3 Nov 2006 - 12:53

Rappel du premier message :

Bonjour,

Ici, on va parler du racisme pour/contre?
Y a t-il des races? pour ou contre?


Dernière édition par Fauby13 le Dim 28 Sep 2008 - 10:55, édité 1 fois

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Unique Re: Le racisme.

Message par Kallindra le Mer 3 Juin 2015 - 10:29

@Western Spaghetti a écrit:Après c'est ridicule et inconvenant de demander des indemnités. On ne peut pas évaluer le prix d'une vie, ni le prix de millions de morts. On est d'accords et je ne crois pas que ce soit ce que demandent les africains

Donc nous sommes au final d'accord que des associations qui se disent de luttes contre le racisme n'ont pas à faire cela.
Au final ce type de comportement pour moi accentue le racisme par des actions qui ne sont pas justes.

NB : Mon exemple extrémiste est là pour montrer l'ineptie de ce genre de chose Wink

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Unique Re: Le racisme.

Message par Alexarod le Mer 3 Juin 2015 - 12:57

Perso, et ça fait longtemps que je n'étais pas venu débattre ici aussi, je suis complètement AdminSL.
On a une histoire raciste, faut faire avec, les Français comme les autres. Je ne connais pas une nation qui n'a pas de casserole dans son Histoire, si tout le monde assumait ça avancerait déjà, mais là je rêve.
C'est justement parce que les expressions "tête de nègre" ou "cul blanc" sont relevées par des imbéciles que ça pose problème. Faut juste dire à ces gens (Sos racisme en faisant parti, mais bon faut qu'ils se fassent voir sinon on va dire qu'ils font rien) que c'est ça qui stigmatise. Tout les Noirs ne pensent pas que le nom de cette meringue est une insulte, de même que des générations d'entre eux n'ont pas trouvé Tintin au Congo insultant. Pourtant maintenant ça choque, ça dérange et on demande de modifier tout, un détail de l'Histoire certes mais qui est-on pour modifier cela ? En réaction surtout d'autres mots vont être brocardés, "Dame blanche" notamment, cela stigmatise donc il faut modifier le nom, et bientôt le tube de Michael Jackson "Black & White", profitons il est mort on peut censurer. C'est idiot ? Oui mais on y vient, donc autant arrêter le délire tout de suite.

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Message par Western Spaghetti le Mer 3 Juin 2015 - 14:00

AdminSL a écrit:
@Western Spaghetti a écrit:Après c'est ridicule et inconvenant de demander des indemnités. On ne peut pas évaluer le prix d'une vie, ni le prix de millions de morts. On est d'accords et je ne crois pas que ce soit ce que demandent les africains

Donc nous sommes au final d'accord que des associations qui se disent de luttes contre le racisme n'ont pas à faire cela.
Au final ce type de comportement pour moi accentue le racisme par des actions qui ne sont pas justes.

NB : Mon exemple extrémiste est là pour montrer l'ineptie de ce genre de chose Wink

A faire cela quoi ? Demander des indemnités ? Tu dois parler du CRAN ? Il faudrait que j'étudie sérieusement la question, je crois qu'ils demandent un tas de trucs proprement ridicules xD

S'agissant des « tête-de-nègre » là, ces associations étaient à leur place (pour une fois) ^^ Rappelons que les bonbons Haribo faisaient aussi des tête-de-nègre à leur manière : http://indigenes.free.fr/spip.php?article273 Ce n'est pas raciste, ça ? Et cette affaire date du début des années 2000 ! C'est proprement honteux. Les associations ont eu raison d'intervenir pour faire interdire cette gamme Wink

Sinon, je suis d'accord sur le fait qu'on les entends de trop et qu'elles n'ont pas (ou plus) le moindre humour. Mais est-ce vraiment leur faute ? Ce ne sont que des associations qui font ce qu'elles sont censées faire... ce sont nos politiques qui leur laisse prendre de l'ampleur certainement parce qu'ils veulent faire de la lèche à un électorat (qui n'existe même pas xD). On ne peut pas reprocher à une association anti-raciste de faire de l'anti-racisme, même excessif et ridicule. PETA (association de défense des droits des animaux) n'est pas moins ridicule dans ses demandes : interdire le cuir de vache etc.

@Alexarod a écrit:Perso, et ça fait longtemps que je n'étais pas venu débattre ici aussi, je suis complètement AdminSL.
On a une histoire raciste, faut faire avec, les Français comme les autres. Je ne connais pas une nation qui n'a pas de casserole dans son Histoire, si tout le monde assumait ça avancerait déjà, mais là je rêve.
C'est justement parce que les expressions "tête de nègre" ou "cul blanc" sont relevées par des imbéciles que ça pose problème. Faut juste dire à ces gens (Sos racisme en faisant parti, mais bon faut qu'ils se fassent voir sinon on va dire qu'ils font rien) que c'est ça qui stigmatise. Tout les Noirs ne pensent pas que le nom de cette meringue est une insulte, de même que des générations d'entre eux n'ont pas trouvé Tintin au Congo insultant. Pourtant maintenant ça choque, ça dérange et on demande de modifier tout, un détail de l'Histoire certes mais qui est-on pour modifier cela ? En réaction surtout d'autres mots vont être brocardés, "Dame blanche" notamment, cela stigmatise donc il faut modifier le nom, et bientôt le tube de Michael Jackson "Black & White", profitons il est mort on peut censurer. C'est idiot ? Oui mais on y vient, donc autant arrêter le délire tout de suite.

Un détail ? Tu parles de quoi, là ? pale

Mais qu'est-ce qui peut te permettre de penser que le nom « tête-de-nègre » n'avait jamais choqué personne en son temps ? En 1983, des milliers de manifestants ont marché pour l'égalité et contre le racisme et dans leurs propos, on retrouve des petites réclamations (on leur avait fait remplir des petits cahiers de doléances) s'agissant des marques et produits jugés racistes tel-que le bamboula et... la tête-de-nègre :/ Je peux te filer un livre très intéressant sur le sujet ^^

Après tu fais un melting pot de tout et de rien à la fois pour tenter de noyer le poisson >.< Je ne vois pas le rapport entre "Tintin au congo", la chanson de Jackson et "la tête-de-nègre" qui a un passé colonial sanglant (lien : http://www.edilivre.com/de-l-indige-ne-a-l-individu-au-citoyen-1e50e569d8.html#.VW7u8EbxJG0, je l'ai en PDF si ça t’intéresse ^^). Changer le nom d'une pâtisserie n'ôte rien à son goût. Le nom ne fait pas partie de la liste de ses ingrédients, hein Rolling Eyes De plus, son nom traditionnel (et je radote) est Whippet. Revenons à son nom original. Il a été changé exprès pour faire l'apologie d'un crime de guerre au Congo O.o Et faudrait trouver ça bien ? Un bonbon nommé "Shoah" ça choquerait la terre entière mais une tête-de-nègre là, c'est la tradition (esclavagiste).

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Unique Re: Le racisme.

Message par Invité le Mer 3 Juin 2015 - 14:21

Bonjour Western

j'ai lu ton lien, et moi qui ai un site d'énigmes, me voilà de quoi en créer une qui en étonnera plus d'un.
Je ne connaissais pas du tout cette histoire, et si j'avais été au courant peut-être que mon ressenti aurait été tout autre, peut-être que je n'en aurais jamais mangé, au risque d'être traitée de cannibale. 

Merci à toi pour ce lien.

Cela dit, si tu veux, je me pose la question de savoir s'il ne faudra pas au risque d'incitation à la haine raciale, revoir certains mots de notre dico.

Que fait-on des "têtes de nègre": le champignon, par exemple.

Vois-tu, ce qui est ennuyeux dans tout cela, c'est de tout prendre au premier degré, et d'être obligé de faire très attention à ce que nous disons sous peine de s'attirer des foudres.  C'est cela qui me gêne.

Pour "CUL-BLANC", j'ai été personnellement agressée dans mon commerce par une personne qui en m'attrapant le T-shirt, m'a traité de sale cul blanc. Donc pour moi c'est une insulte.
A l'inverse, si j'avais traité cette personne de sale cul noir, je me demande ce qu'il en serait advenu, puisqu'il y avait de nombreux témoins dans mon magasin à ce moment là.....
Et c'est là, que tout bascule, dans un sens, rien ne va, dans l'autre, devons -nous tout accepter ?

C'est très compliqué tout ça et le sujet est très chaud, néanmoins je te remercie de m'avoir éclairci sur ma "pâtisserie", la vraie, celle avec des pépites de chocolat dessus. Very Happy Et merci pour cette échange courtois.
Covent

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Unique Re: Le racisme.

Message par Western Spaghetti le Mer 3 Juin 2015 - 16:09

Coventgarden a écrit:Bonjour Western

j'ai lu ton lien, et moi qui ai un site d'énigmes, me voilà de quoi en créer une qui en étonnera plus d'un.
Je ne connaissais pas du tout cette histoire, et si j'avais été au courant peut-être que mon ressenti aurait été tout autre, peut-être que je n'en aurais jamais mangé, au risque d'être traitée de cannibale. 

Merci à toi pour ce lien.

Évidemment, je ne cherche pas à te rendre coupable de quoique ce soit ^^ Ni toi, ni personne (sauf certains de nos ancêtres). Simplement, ceux qui ont renommé et commercialisé cette sucrerie savaient très bien ce qu'ils faisaient Wink Et puis, ce n'est pas parce que nous ne savions pas que cela nous dédouane automatiquement de toute responsabilité vis à vis de cette commémoration macabre en chocolat...

Coventgarden a écrit:Que fait-on des "têtes de nègre": le champignon, par exemple.

Je ne sais rien concernant ce champignon mais je me doute qu'il est connu depuis des siècles et qu'il ne portait pas ce nom initialement Wink D'ailleurs, son nom latin est « Boletus aereus », ce qui veut dire : Bolet bronzé. C'est donc une question de choix. Pas de tradition. C'est là (à mon sens) que se situe toute la problématique : est-ce vraiment une question de tradition ? Et si oui, cette « habitude linguistique » était elle raciste ou simplement railleuse initialement ?

Le mot nègre est un dérivé de l'espagnol qui a été inventé et employé au moment de la colonisation, pas avant. On ne peut pas désolidariser un mot de son histoire simplement pour se donner bonne conscience. Ce mot n'est pas anodin Smile

Coventgarden a écrit:Vois-tu, ce qui est ennuyeux dans tout cela, c'est de tout prendre au premier degré, et d'être obligé de faire très attention à ce que nous disons sous peine de s'attirer des foudres.  C'est cela qui me gêne.

Mais... c'est normal de faire attention à ce que l'on dit, non ? Les mots ont un sens, parfois une idéologie, et une histoire. On ne peut pas les employer indifféremment sans réfléchir à l'impact qu'ils peuvent avoir sur nos interlocuteurs. Il ne me viendrait jamais à l'idée de dire à mes neveux : " Allé zhou, allons manger un chinois ! " Beaucoup de gens font cette erreur (en tout bien tout honneur) mais cette phrase a un sens... on peut choisir de l'ignorer mais ça ne la rend pas moins dégueulasse et légèrement tinté d'un petit mépris bien light mais très présent xD C'est un des maux de notre siècle : on ne fait pas attention au sens des mots et des termes que l'on utilise et avec le retrait du latin à l'école, ce phénomène n'est prêt de s'arrêter -.-'

Coventgarden a écrit:Pour "CUL-BLANC", j'ai été personnellement agressée dans mon commerce par une personne qui en m'attrapant le T-shirt, m'a traité de sale cul blanc. Donc pour moi c'est une insulte. A l'inverse, si j'avais traité cette personne de sale cul noir, je me demande ce qu'il en serait advenu, puisqu'il y avait de nombreux témoins dans mon magasin à ce moment là..... Et c'est là, que tout bascule, dans un sens, rien ne va, dans l'autre, devons -nous tout accepter ?

« Cul-Blanc » est aussi offensant pour toi que « Tête-de-nègre » pour un africain. Si tu interpelles un black en utilisant ce terme, les choses vont probablement très mal se passer entre-vous xD Pourquoi ? Parce que ce sera probablement perçu comme une insulte. Je ne cherche pas à hiérarchiser. Une insulte, c'est une insulte. Du racisme, c'est du racisme. Tu aurais très pu porter plainte parce que oui, ce que tu as vécu, c'était du racisme. Et ça me choque que tu aies eu à vivre ça au vingt et unième siècle. Après, « les témoins » ne voient jamais rien nulle part et quelque soit la situation xD Et puis tout ça, ce ne sont que des supputations, tu ne sais pas ce qu'il se serait passé si tu avais vraiment porté plainte alors... whalla.

Coventgarden a écrit:C'est très compliqué tout ça et le sujet est très chaud, néanmoins je te remercie de m'avoir éclairci sur ma "pâtisserie", la vraie, celle avec des pépites de chocolat dessus. Et merci pour cette échange courtois.
Covent

De rien ^^ Au plaisir de continuer l'échange (fort agréable) avec toi Smile

Western Spaghetti
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Unique Re: Le racisme.

Message par Invité le Mer 3 Juin 2015 - 18:15

@Western Spaghetti a écrit:
De rien ^^ Au plaisir de continuer l'échange (fort agréable) avec toi Smile

C'est vrai que c'est agréable de discuter sur un sujet aussi bouillant, sans agressivité et en toute harmonie. ça fait du bien de ne pas lire de messages agressifs. Chacun apporte son point de vue et sa vision des choses.

Bon pour en revenir au sujet, je penses que le choix des mots est important pour éviter toute stigmatisation d'un côté comme dans l'autre.

Je me souviens d'une pub dans les années 80 qui passait à la télé c'était la pub pour banania, la boisson chocolatée qui disait y'a bon banania. Bon ben même petit cette pub me dérangeais. A l'époque j'habitais en cité et à l'époque dans les années 80, mes potes étaient black, blanc, beur. Il y avait une mixité sociale qu'il n'y a plus aujourd'hui. Les quartiers des années 80 ont les as laissés à l'abandon.

Quand on ne donne pas accès à une population, à l'instruction, au travail, à la liberté d'expression, et bien cela donne la vie des cités actuelles.

Dans les cités, il y des gens pleins de talents, et pour eux, la seule solution pour s'exprimer quand il n'y a pas de maison de jeune et des grands frères ou éducateur, ben soit les jeunes prennent la décision de quitter leur quartier où ils sont nés et du coup leur pote soit ils cassent et deviennent violent.

On s'insurge quand on va au cirque de voir des animaux en cage, mais personne ne s'insurge (la société toute entière), quand dans des cités, il y a des jeunes en souffrance.

Quand vous voyez que dans certains quartiers, les livreurs de pizza ne viennent plus. Petit tous les mercredi dans la cité de région parisienne dans laquelle je vivais avec ma mère et l'un de mes frères, il y avait le marchand de glace et tous les mômes du quartier couraient après le camion, dont moi Mr. Green

Enfin, ce sont de bons souvenirs. Et aucuns regrets de mon enfance en citée.

Le seul regret que j'ai aujourd'hui c'est de voir ces citées, délaissée par nos politiques et médiatisée négativement par les médias. On montre ce qui ne va pas, mais jamais les points positifs, les talents des gens qui vivent en citée.

Enfin, ce n'est que ma propre expérience et elle n'engage que moi.

A bientôt
Romain

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Unique Re: Le racisme.

Message par Western Spaghetti le Mer 3 Juin 2015 - 19:02

Quistador a écrit:
@Western Spaghetti a écrit:
De rien ^^ Au plaisir de continuer l'échange (fort agréable) avec toi Smile

C'est vrai que c'est agréable de discuter sur un sujet aussi bouillant, sans agressivité et en toute harmonie. ça fait du bien de ne pas lire de messages agressifs. Chacun apporte son point de vue et sa vision des choses.

Bon pour en revenir au sujet, je penses que le choix des mots est important pour éviter toute stigmatisation d'un côté comme dans l'autre.

Je me souviens d'une pub dans les années 80 qui passait à la télé c'était la pub pour banania, la boisson chocolatée qui disait y'a bon banania. Bon ben même petit cette pub me dérangeais. A l'époque j'habitais en cité et à l'époque dans les années 80, mes potes étaient black, blanc, beur. Il y avait une mixité sociale qu'il n'y a plus aujourd'hui. Les quartiers des années 80 ont les as laissés à l'abandon.

Quand on ne donne pas accès à une population, à l'instruction, au travail, à la liberté d'expression, et bien cela donne la vie des cités actuelles.

Dans les cités, il y des gens pleins de talents, et pour eux, la seule solution pour s'exprimer quand il n'y a pas de maison de jeune et des grands frères ou éducateur, ben soit les jeunes prennent la décision de quitter leur quartier où ils sont nés et du coup leur pote soit ils cassent et deviennent violent.

On s'insurge quand on va au cirque de voir des animaux en cage, mais personne ne s'insurge (la société toute entière), quand dans des cités, il y a des jeunes en souffrance.

Quand vous voyez que dans certains quartiers, les livreurs de pizza ne viennent plus. Petit tous les mercredi dans la cité de région parisienne dans laquelle je vivais avec ma mère et l'un de mes frères, il y avait le marchand de glace et tous les mômes du quartier couraient après le camion, dont moi Mr. Green

Enfin, ce sont de bons souvenirs. Et aucuns regrets de mon enfance en citée.

Le seul regret que j'ai aujourd'hui c'est de voir ces citées, délaissée par nos politiques et médiatisée négativement par les médias. On montre ce qui ne va pas, mais jamais les points positifs, les talents des gens qui vivent en citée.

Enfin, ce n'est que ma propre expérience et elle n'engage que moi.

A bientôt
Romain

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Tu touches à une problématique clef. L'isolement. Le cloisonnement. Nous évoluons chacun de notre côté et du coup, plus personne ne se comprend. On a fait le choix de la communauté qu'elle soit culturelle, traditionnelle, religieuse/confessionnelle etc. et voilà le résultat : du racisme.


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Unique Re: Le racisme.

Message par Invité le Mer 3 Juin 2015 - 19:19

@Western Spaghetti a écrit:+1

Tu touches à une problématique clef. L'isolement. Le cloisonnement. Nous évoluons chacun de notre côté et du coup, plus personne ne se comprend. On a fait le choix de la communauté qu'elle soit culturelle, traditionnelle, religieuse/confessionnelle etc. et voilà le résultat : du racisme.


Rien à rajouter, tu as fait une très bonne analyse de mon point de vue. Wink

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Unique Re: Le racisme.

Message par Invité le Mer 3 Juin 2015 - 19:19

Allez les gars, si on allait s'en jeter un: "un petit blanc, bien frais".
Faut bien sourire un peu. Tchin.

Belle soirée à vous.
Covent

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Unique Re: Le racisme.

Message par Invité le Mer 3 Juin 2015 - 19:39

Coventgarden a écrit:Allez les gars, si on allait s'en jeter un: "un petit blanc, bien frais".
Faut bien sourire un peu. Tchin.

Belle soirée à vous.
Covent

On reconnait la bonne vivante et les vignes qui sont pas loin de chez toi Mr. Green

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Unique Re: Le racisme.

Message par Gislaine le Mer 3 Juin 2015 - 21:34

Coventgarden a écrit:Allez les gars, si on allait s'en jeter un: "un petit blanc, bien frais".
Faut bien sourire un peu. Tchin.

Belle soirée à vous.
Covent


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Message par Alexarod le Jeu 4 Juin 2015 - 12:39

@Western Spaghetti a écrit:Un détail ? Tu parles de quoi, là ? pale
Après tu fais un melting pot de tout et de rien à la fois pour tenter de noyer le poisson >.< Je ne vois pas le rapport entre "Tintin au congo", la chanson de Jackson et "la tête-de-nègre" qui a un passé colonial sanglant

En tant que fan de Gainsbourg, Vian, Renaud, Coluche ; et vu le soap opera du FN en ce moment j'apprécie le parallèle du "détail de l'Histoire", le mien en est certainement plus un que celui de Jean Marie, ma contribution au retour au vrais définitions.
Je suis d'accord avec toi sur les "têtes de nègre", ma grand mère polonaise en mangeait sans savoir ce que ça voulait dire, aucun risque de dérives cannibales. En citant ces exemples je montre les dérives que cela peut apporter. Tintin au Congo a donc été censuré parce qu'UNE SEULE personne s'en ai plaint. Publié en 1931, relatant un pan de l'Histoire (dont on n'a pas de raison d'être fier certes), mais ça choque maintenant, et pendant 80 ans non car personne n'a rien dit. Connaissant notre passé sur la censure, la réclamer pour un tel fait mineur est aussi indécent que d'ignorer l'Histoire. Puisque relater le passé choque et doit être passé sous silence autant supprimer les cours d'Histoire avec leurs manuels très dangereux, la logique est la même.
La dérive commence donc, puisqu'on commence par ça autant censurer donc la chanson de Michael Jackson puisqu'il dit "Noir" et qu'il dit "Blanc", c'est raciste, c'est xénophobe, c'est tout ce que voudra l'opinion publique quand quelqu'un portera plainte contre ces paroles "blessantes", et on sera privé d'un hymne de tolérance par bêtise.

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Message par Bertagnes le Jeu 4 Juin 2015 - 15:43

Alexarod, nous avons les mêmes références ! ok

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Unique Re: Le racisme.

Message par Western Spaghetti le Jeu 4 Juin 2015 - 16:16

@Alexarod a écrit:En tant que fan de Gainsbourg, Vian, Renaud, Coluche ; et vu le soap opera du FN en ce moment j'apprécie le parallèle du "détail de l'Histoire", le mien en est certainement plus un que celui de Jean Marie, ma contribution au retour au vrais définitions.

Un retour aux vraies définitions ? :/ C'est à dire ? Je suis un peu gêné de devoir enfoncer le clou mais comment peut-on résumer un massacre ignoble de plusieurs milliers de congolais par ces quelques mots : « ...un détail de l'histoire ». L'histoire n'a pas besoin d'être hiérarchisée. Ce « détail », tu iras l'expliquer aux descendants de ces congolais, nous verrons bien s'ils sont d'accords avec ça Wink Je n'aime pas cette manière de balayer l'histoire comme ça... d'un revers de la main >.<

@Alexarod a écrit:Tintin au Congo a donc été censuré parce qu'UNE SEULE personne s'en ai plaint.

J'ai été vérifier tes assertions parce que je suis chiant et que j'aime bien me faire mon propre opinion par mes propres moyens Wink Et malheureusement... tu as tout faux '.' Je suis désolé d'avoir à te l'écrire comme ça aussi sèchement m'enfin... voilà. Je me suis renseigné et j'ai même été lire cette fameuse BD (à mon grand regret xD) que je connaissais pas.

Donc. C'est d'abord l'éditeur (Casterman) qui hésitait à re-publier les aventures de « Tintin au Congo ». Il faut savoir que « Tintin au pays des soviets » avait soulevé la polémique précédemment. Hergé en personne était conscient de la problématique et a dit ceci et je le cite : « Toutes les opinions sont libres, y compris celle de prétendre que je suis raciste... Mais enfin, soit ! Il y a eu Tintin au Congo, je le reconnais. C'était en 1930. Je ne connaissais de ce pays que ce que les gens en racontaient à l'époque : « Les nègres sont de grands enfants... Heureusement pour eux que nous sommes là ! etc. » Et je les ai dessinés, ces Africains, d'après ces critères-là, dans le pur esprit paternaliste qui était celui de l'époque, en Belgique.  », la référence : Tintin et moi, entretiens avec Hergé, Paris, Flammarion, coll. « Champs »,‎ 2000, 301 p.

Il a rajouté plus tard : « Cet album est un péché de jeunesse. On sent bien que c'est une fantaisie. J'ai fait ça très légèrement, je dois le dire, en me fiant plutôt à des racontars, à ce que disaient les coloniaux revenus de là-bas, à quelques récits de voyage... Je ne le renie pas mais je le referais très différemment. Pour commencer, j'irais faire un voyage, je me documenterais, j'irais me baigner dans l'atmosphère du Congo. » , référence : Tintin au Congo de papa, Bruxelles, Éditions Moulinsart / Le Soir,‎ 2010, 64 p

Ce qu'il dit est intéressant. Il ne l'a pas écrit parce qu'il était raciste mais ignorant. A mes yeux ce n'est pas une excuse mais ça aide à mieux comprendre Wink Pourtant, à la même époque, André Gide publie « Voyage au Congo » (1927), Albert Londres publie « Terre d'ébène » (1928) et ces ouvrages populaires (vendus à des milliers d'exemplaires) étaient loin de toutes les caricatures d'Hergé. De même que certains hebdomadaires très populaires (par exemple : Voilà) publient des articles et des documentaires photos sur les conditions de vie au Congo Belge etc. Pour mieux comprendre les critiques faites à Hergé, il faut aussi se pencher sur la BD et donc... en voici des extraits :

Notre mission civilisatrice:

Version de 1931 en haut et en bas, la version censurée et remaniée de 1946, preuve que les dessins ont très rapidement posés un problème dans l'opinion public et dans les années 50, les associations contre le racisme n'étaient pas entendues.

On est les meilleurs:

Au travail bande de feignasses !:

Je peux pas tout mettre sinon va falloir que je paies des droits d'auteur mais j'ai lu la BD et c'est franchement au mieux ridicule, au pire raciste. Cette œuvre véhicule un tas de clichés absurdes et grotesques. Je n'ai sincèrement pas envie de lire cette horreur à mes petits neveux ou enfants plus tard. Ce qui peut-être intéressant en revanche c'est d'étudier « Tintin au Congo » en classe pour expliquer aux enfants les effets de l'ignorance et de l'indigence sur notre perception de l'autre Wink

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Unique Re: Le racisme.

Message par Alexarod le Ven 5 Juin 2015 - 13:24

Ouh là, attention, je veux bien manier l'humour et la provoc mais j'ai des limites, mon détail de l'Histoire désigne cette censure de Tintin, œuvre "historique" s'il en est mais c'est tout, je ne suis pas débile comme une frange de la population au point d'accepter les dires de certains auxquels je fais référence (là je noie tout le monde non ?)
Quant aux définitions c'est parce que raciste désigne d'abord quelqu'un qui croit en une hiérarchie entre les races d'hommes, pas forcément "j'aime pas les Noirs", de même que xénophobe c'est la peur de l'étranger, pas la haine de l'étranger...
Pour Tintin au Congo je l'ai lu à 6 ans, je l'ai à côté de moi, je n'ai pas eu de soucis particulier, mon meilleur pote est d'ailleurs Congolais, il se fout de cette BD et point barre. Si à 6 ans je ne suis pas choqué, pourquoi d'autre plus vieux le sont ? D'ailleurs je veux bien te croire mais les articles que j'ai lu à l'époque du procès ne relataient qu'une personne d'origine Congolaise qui portait plainte en Belgique, à Bruxelles, d'où mon sentiment de pouvoir de censure donné à un tiers. Pour info Hergé à même fini par dire qu'on le trouverait misogyne, sexiste, raciste, débile et je sais plus encore quoi comme amabilités. Visionnaire car ce n'était pas le cas de son temps, maintenant oui, belle évolution de pensée.
Je sais que cet album vient de racontars, néanmoins ceux-ci se basaient sur du réel en partie, c'est en cela qu'il faut le voir comme un pan d'Histoire tout aussi valable que d'autres bêtises que l'on rencontre aussi. Le tout est d'avoir l'esprit critique, ça se perd, c'est dommage.
Je n'avais pas vu la censure de l'époque, merci, sauf que le Congo était encore Belge en 1931 (il devint indépendant en 1960) donc je ne vois pas grand chose de choquant, rien de pire que tout ce que la colonisation a déjà amené. Puis un chien qui parle...
Toutefois je note qu'aller en parler aux descendants des congolais massacrés est délicat, mais que c'est gênant, cela pourra me resservir lors d'un autre débat que nous avions. Twisted Evil

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Message par Western Spaghetti le Ven 5 Juin 2015 - 14:46

@Alexarod a écrit:Ouh là, attention, je veux bien manier l'humour et la provoc mais j'ai des limites, mon détail de l'Histoire désigne cette censure de Tintin, œuvre "historique" s'il en est mais c'est tout, je ne suis pas débile comme une frange de la population au point d'accepter les dires de certains auxquels je fais référence (là je noie tout le monde non ?)

J'ai certainement mal compris ce que tu avais écrit mais t'entendre parler de Le Pen m'a induit en erreur lorsque j'ai souligné « ce détail historique », je n'entendais pas parler de lui Wink De même que je n'ai pas bien compris en quoi « Tintin au Congo » faisait partie de l'histoire... d'où ma confusion. Et je ne sais d'ailleurs toujours pas :/ Va t-on qualifier d'historique la moindre production artistique simplement pour la protéger des critiques ?

Je veux bien que « Tintin au Congo » soit un excellent ouvrage pour illustrer à l'école l'idiotie et les préjugés coloniaux. Cela ne me pose aucun problème si l'album se retrouve publié dans un cadre scolaire ou associatif. C'est peut-être en ça qu'il peut s'avérer être historique, mwuiii... why not ^.^ Mais est-ce que ce serait une bonne chose pour l'image d'Hergé ? Pas sûr.

Je tiens quand même à te présenter mes excuses si j'ai pu te blesser Wink Parfois, je m'enflamme mais ça n'est jamais méchant (ou très rarement, je ne suis pas un saint).

@Alexarod a écrit:Quant aux définitions c'est parce que raciste désigne d'abord quelqu'un qui croit en une hiérarchie entre les races d'hommes, pas forcément "j'aime pas les Noirs", de même que xénophobe c'est la peur de l'étranger, pas la haine de l'étranger...

Ce n'est pas la supériorité des blancs sur les noirs que tu vois dans cette bande dessinée ? Tu veux d'autres extraits ? XD Enfin, tu fais ce que tu veux Wink Je ne vais te dire ce que tu dois y voir ou non. Si tu n'y vois aucune forme de racisme... soit.

@Alexarod a écrit:Pour Tintin au Congo je l'ai lu à 6 ans, je l'ai à côté de moi, je n'ai pas eu de soucis particulier, mon meilleur pote est d'ailleurs Congolais, il se fout de cette BD et point barre.
Si à 6 ans je ne suis pas choqué, pourquoi d'autre plus vieux le sont ? D'ailleurs je veux bien te croire mais les articles que j'ai lu à l'époque du procès ne relataient qu'une personne d'origine Congolaise qui portait plainte en Belgique, à Bruxelles, d'où mon sentiment de pouvoir de censure donné à un tiers.

C'est l'argument type : « je suis pas machin... j'ai un ami bidule » - « je sais que ceci... parce que j'ai un ami trucmuche ». Et alors ? Tout ce que ça prouve c'est que tu as un ami congolais probablement doué d'un grand sens de l'humour. C'est génial mais ça ne démontre absolument rien. Je ne vois pas en quoi cet exemple irait ou devrait s'appliquer au monde entier Wink

Sauf que non, la censure de « Tintin au Congo » ne vient pas d'une personne isolée. Ce sont des belges qui ont d'abord été très choqués (d'où la censure initiale dans les années 40). Ensuite, ce sont des journaux (tel-que le canard enchaîné) qui ont épingle Hergé dans les années 60. Ce dernier se trouvait lui-même très gêné parce que c'est loin d'être sa seule œuvre qui soulève les contestations. La polémique n'a jamais vraiment cessé jusqu'à ce qu'effectivement, un homme décide de porter plainte (c'est important qu'il ait des origines congolaises ? o.Ô). Mais il ne l'a pas fait pas par la grâce divine qui lui aurait inspiré de venir nous emmerder pour le plaisir de retirer « Tintin au Congo » des rayonnages Wink D'ailleurs, as-tu lu son « J'accuse » (et c'est ce que j'ai fait) ? C'est très intéressant ce qu'il écrit. Pourquoi ne pas l'entendre et défendre vaille que vaille « Tintin au Congo » simplement par principe ou fierté nationaliste ? Après son procès (qu'il a perdu), il précise qu'il ne demande pas le retrait mais l'ajout d'une préface comme c'est le cas en Angleterre pour avertir les lecteurs et remettre l’œuvre dans son jus colonialiste. Y-a pas de quoi tuer Tintin, me trompe-je ?

Et il n'est pas seul. Loin de là. De nombreuses associations, collectifs et belges manifestent régulièrement leur réprobation (surtout au moment des fêtes). Tout dernièrement, il y-a eu une campagne « Tintin toxique » etc. Certaines enseignes refusent de publier l'album depuis les années 80. Il y-a un réel soucis avec cette BD et ce n'est pas la seule puisque Casterman a des problèmes avec les canadiens (qui refusent de publier Tintin en Amérique qui se trouve être tout aussi... vhalla quoi :/), il a des soucis avec les scandinaves, les écologistes, les russes etc. Et donc, y-a pas de problèmes ? Circulez, y-a rien à voir ? Mwuais. A un moment, quand des tas de gens crient « au feu ! », y-a toutes les raisons d'y croire au moins un minimum...

@Alexarod a écrit:Je sais que cet album vient de racontars, néanmoins ceux-ci se basaient sur du réel en partie, c'est en cela qu'il faut le voir comme un pan d'Histoire tout aussi valable que d'autres bêtises que l'on rencontre aussi. Le to l'esprit critique, ça se perd, c'est dommagut est d'avoire.

Tu sais ? Comment ? Smile Tu te contredis. A la fois ce sont des racontars et ensuite tu écris que c'est basé sur « du réel en partie ». Hergé lui-même a reconnu que « Tintin au Congo » (dans mes citations postées plus haut) n'était pas basé sur une réelle connaissance des congolais. Et l'Afrique congolaise n'a jamais ressemblé à ça O.o J'ai encore peur de mal comprendre ce que tu écris... mais parler de «  réel en partie » ça veut dire quoi ? Que tu y crois ? Car c'est bien ça le danger avec « Tintin au Congo ». Personne ne veut de mal aux Belges ou à Hergé Wink Enfin je ne peux pas m'exprimer au nom de ses détracteurs. En tout cas moi, ce n'est pas ce que souhaite ^^ L'idée d'une préface est chouette... la censure est pas mal non plus.

@Alexarod a écrit:Toutefois je note qu'aller en parler aux descendants des congolais massacrés est délicat, mais que c'est gênant, cela pourra me resservir lors d'un autre débat que nous avions. Twisted Evil

Je n'ai pas écrit ça. C'était au conditionnel, donc une supposition Wink Si tu vas au Congo dire que le massacre, les têtes et mains coupées c'était juste du colonialisme comme ailleurs, tu vas te faire lyncher sur place parce que la politique de Leopold III est loin d'avoir été très appréciée. Rappelons que le Sida vient très probablement d'expérimentations Belge sur de pauvres congolais : https://www.youtube.com/watch?v=VFAKJx7cQ6Y -.-' Alors non, la colonisation des belges n'a VRAIMENT pas laissé un bon souvenir mais alors pas du tout du tout xD

Je précise que je ne dis pas que c'est ce que tu dis, hein Wink Je dis simplement qu'au Congo, il vaut mieux éviter le sujet de la colonisation ^^


Dernière édition par Western Spaghetti le Ven 5 Juin 2015 - 14:54, édité 2 fois

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Unique Re: Le racisme.

Message par Invité le Ven 5 Juin 2015 - 14:51

Bonjour tout le monde, petit blanc digéré, je souhaitais pour ma part en conclure avec ce sujet oh combien délicat et bien dommage que la personne qui l'a ouvert ne vienne pas s'exprimer!

Il n'y a pas si longtemps, en janvier nous étions tous et toutes ou presque "Charlie". Espérons que tous les engagements des uns et des autres ne finissent pas comme un feu de paille et n'en parlons plus...

Donc pour conclure; bien que certains mots puissent heurter, j'en conviens parfaitement; peut-être ne faut-il pas non plus tomber dans l'excès.

Puissions nous, nous  laisser parler sans avoir à tourner notre langue 1000 fois dans nos bouches.  Au nom de la liberté d'expression, si tant est qu'elle reste correcte ce qui... Excusez moi, ne l'a pas toujours été pour certains baveux....

Et vive Tintin, au pays de merveilles.
Bel après-midi.

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Unique Re: Le racisme.

Message par Alexarod le Sam 6 Juin 2015 - 13:15

Hergé et Tintin font parti de l'histoire de la BD, incontournable, culte, encore plus en Belgique. J'adore Soda par exemple, ou Thorgal, voir même le Donjon de Naheulbeuk mais cela ne tient pas la comparaison... et dans l'album au Congo je ne vois pas une supériorité dénoncée, juste une ignorance, une façon de traiter les autres qui a existé, de là à ce que Tintin se sente au dessus (quoique physiquement quand ils le portent mais c'est aussi de l'adulation) non.
Je ne dis pas que c'est une preuve qui en devient une vérité générale, mais que puisqu'un Congolais pense ainsi, d'autres le peuvent non ? Si d'autres le peuvent, et qu'ils ont raison, pourquoi ne pas partir dans cette direction plutôt que de se diriger allègrement toujours vers le racisme, le rejet, la stigmatisation ?
Et non tu ne te trompes pas sur le sort réservé à Tintin, même avec un préface comme en Angleterre (je l'ai vu et je suis pour). Les origines congolaises du plaignant lui donnent juste plus de crédit à mes yeux, un Philippins a tout autant de droit, moins de légitimité à se sentir choqué car moins touché lui et sa famille. Par contre je maintiens que les articles de presse français qui relataient ce procès le présentait ainsi : un Congolais seul qui fait un procès d'un coup sans raison valable (je relate hein ?) et qui apparemment voulait plutôt de l'argent. C'est à charge, je m'en doutais, mais avoue qu'il y a une différence avec ce que tu dis, néanmoins je suis plus tenté de te croire que le Figaro...
Bon ok, Dans Tintin au Congo il y a un train, c'est réel non ? Cela a existé au Congo non ? Les safaris avec des blancs qui tuaient des animaux c'est vrai aussi je crois, non j'en suis certain, les rois négriers, les chefs de tribus, les domestiques, les pygmées... tout cela existait, donc réel, mais tout l'album ne relate pas une histoire vraie, tout l'album ne s'inspire pas du voyage qu'a pu faire un ami d'Hergé, tout l'album n'est pas vrai mais n'est pas faux non plus, d'où le réel en partie. Et je ne pense pas que Tintin au Congo ait donc existé, juste que des parties relatées ont pu l'être.
Quant au sujet de la colonisation au Congo il est supra délicat, je le vois avec mon ami, même si de l'eau a coulé sous les ponts et qu'il adore les bières Belges. Du coup, je rejoins les autres posteurs sur la picole, ça va finir en beuverie tout ça (et si Western y voit un clin d’œil à la petite Bouverie c'est voulu).

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Unique Re: Le racisme.

Message par Western Spaghetti le Dim 7 Juin 2015 - 14:13

@Alexarod a écrit:Hergé et Tintin font parti de l'histoire de la BD, incontournable, culte, encore plus en Belgique. J'adore Soda par exemple, ou Thorgal, voir même le Donjon de Naheulbeuk mais cela ne tient pas la comparaison... et dans l'album au Congo je ne vois pas une supériorité dénoncée, juste une ignorance, une façon de traiter les autres qui a existé, de là à ce que Tintin se sente au dessus (quoique physiquement quand ils le portent mais c'est aussi de l'adulation) non.

Il y-a une différence singulière entre l'histoire de la BD et celle plus générale, de la Belgique. Ce ne sont pas les fans de la BD qui s'insurgent contre la censure de « Tintin au Congo » mais les mouvements nationalistes d'extrême droite. De même que je ne suis pas convaincu que « Tintin au Congo » soit un chef d’œuvre (c'est mon avis). Pris isolément, les numéros de la série Tintin n'ont rien d’extraordinaire. C'est la franchise qui est culte mais, je me trompe peut-être...

Après, je ne partage pas ton analyse sur... l’œuvre. En quel honneur les congolais devraient aduler Tintin ? Parce qu'il vient les éduquer et remettre un train sur ses rails ? Et pourquoi lorsqu'il s'en va dans l'espace, personne ne l'adule autant alors qu'il déjoue carrément une attaque terroriste ? En plus, c'est bien marqué « l'homme blanc li bon » et pas « Tintin li bon » :/

@Alexarod a écrit: Je ne dis pas que c'est une preuve qui en devient une vérité générale, mais que puisqu'un Congolais pense ainsi, d'autres le peuvent non ? Si d'autres le peuvent, et qu'ils ont raison, pourquoi ne pas partir dans cette direction plutôt que de se diriger allègrement toujours vers le racisme, le rejet, la stigmatisation ?

Comment tu sais qu'ils ont raison EUX et pas les autres ? Ton expérience, ton vécu et ton entourage, ce ne sont pas des arguments. Cela relève purement et simplement d'un « ressenti », du tien en l’occurrence. Où est la raison et la logique là-dedans ? Et si un autre belge congolais pense que c'est raciste, d'autres le peuvent non ? Si d'autres le peuvent, et qu'ils ont raison... tu connais la suite Wink Ce genre de raisonnement, ça m’apparaît être de la fiction...

Les gens qui disent que c'est raciste avancent des preuves tangibles depuis les années 40. Les propres déclarations de l'auteur démontrent qu'ils ont au moins raison en partie... ce n'est pas comme s'il n'y avait rien du tout Wink

Et comme je suis VRAIMENT très TRÈS chiant (d'une force atomique) et que je ne me contente pas de mon « ressenti » individuel et personnel pour créer une réalité idyllique qui n'arrange que moi, je suis allé voir sur un site officiel congolais et sur un forum pour voir ce qu'ils en pensent alors si tu le veux bien, laissons leur la parole deux minutes dans ce débat : http://www.congoforum.be/fr/nieuwsdetail.asp?subitem=1&newsid=32580&Actualiteit=selected -(basiquement, c'est un site PRO-Belge alors bon... s'ils sont pas d'accords c'est qu'il y-a un truc, non ? xD) - http://congodiaspora.forumdediscussions.com/t3439-la-ministre-et-tintin-au-congo Là on voit que cela devient « grave » car le débat est politique au Congo.

@Alexarod a écrit:Par contre je maintiens que les articles de presse français qui relataient ce procès le présentait ainsi : un Congolais seul qui fait un procès d'un coup sans raison valable (je relate hein ?) et qui apparemment voulait plutôt de l'argent. C'est à charge, je m'en doutais, mais avoue qu'il y a une différence avec ce que tu dis, néanmoins je suis plus tenté de te croire que le Figaro...

Quoi te dire ? Que c'est le mal du siècle. Les gens mangent de l'information pré-mâchée et ne cherchent que très occasionnellement à vérifier l'origine des sources utilisées par les journaux. Je ne t'attaque pas personnellement mais voilà : il faut pluraliser ses sources sinon, on risque de se laisser « influencer » et plus grave encore, « embrigader ».

Alexarode a écrit:Bon ok, Dans Tintin au Congo il y a un train, c'est réel non ? Cela a existé au Congo non ? Les safaris avec des blancs qui tuaient des animaux c'est vrai aussi je crois, non j'en suis certain, les rois négriers, les chefs de tribus, les domestiques, les pygmées... tout cela existait, donc réel, mais tout l'album ne relate pas une histoire vraie, tout l'album ne s'inspire pas du voyage qu'a pu faire un ami d'Hergé, tout l'album n'est pas vrai mais n'est pas faux non plus, d'où le réel en partie. Et je ne pense pas que Tintin au Congo ait donc existé, juste que des parties relatées ont pu l'être.

Les rois négriers... houlà !, 19 ème siècle grand max. D'ailleurs officiellement, la traite était terminée... donc non, pas de rois négriers. Tout est dans la nuance. « Tintin au congo » est grossier. Tout est stéréotypé, tellement exagéré que ça en devient gênant mais là encore hop hop!, je laisse des intellectuels congolais te répondre : https://textyles.revues.org/2208 C'est glauque, hein ? Et cette dame est sérieuse, toutes ses affirmations sont sourcées Smile

@Alexarod a écrit:Du coup, je rejoins les autres posteurs sur la picole, ça va finir en beuverie tout ça (et si Western y voit un clin d’œil à la petite Bouverie c'est voulu).

A la vôtre chers amis et forumeurs ! ^^


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Unique Re: Le racisme.

Message par Tech le Dim 7 Juin 2015 - 14:45

Bonjour à tous,

Étant sur un forum basé sur l'entraide et non sur les discussions, nous ne pouvons pas nous permettre de gérer un débat sensible comme celui-là.
C'est pourquoi nous nous voyons dans l'obligation de fermer ce sujet jusqu'à nouvel ordre.

Il existe d'autres sites et forums permettant d'ouvrir et de suivre des débats pouvant être encadrés.

Cordialement.



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Unique Re: Le racisme.

Message par Dooku le Jeu 15 Sep 2016 - 15:26

Hello,

Bien que je suis d'accord avec Tech, ce sujet pour ma part peut rester ouvert si le sujet ne deraille pas...
Je voulais suste dire que je n'aime pas ca, le racisme. Car deja cela ne nous rendra jamais meilleurs ...

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Unique Re: Le racisme.

Message par Julien3646 le Dim 25 Sep 2016 - 13:15

Bonjour,

Je suis né avec une cuillère en argent dans la bouche, et pourtant quand mes parents ont divorcés, je suis parti vivre chez ma mère en banlieue parisienne, j'ai eu plein de copain black, blanc, beurs, asiatique.

J'aime la diversité qui est une véritable force pour un pays, chacun apporte son expérience de vie, sa façon de voir les choses et ça permet de s'ouvrir l'esprit sur d'autre mode de fonctionnement.

Je suis farouchement contre le racisme.

Amicalement
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Unique Re: Le racisme.

Message par Dooku le Dim 25 Sep 2016 - 19:30

Idem. La diversité c'est bien.
Le tout pareil moulé a l'identique, non.
Dire qiu'il y'a des gens sur terre qui pensent encore a ca, et au tout pareil au lieu de diversité.

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