Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

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Que pensez vous du système de votes pour les améliorations de NOS forums?

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Total des votes : 15

Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par Keskispas le Dim 21 Oct 2012 - 13:42

Bonjour à tous,

Je crois qu'il faudrait changer le système de votes pour les suggestions à NOS forums.

Pour le moment voici la méthode d'acceptation ou pas;
Les suggestions dont les votes seront majoritairement défavorables seront déplacées dans la partie des suggestions refusées définitivement.

Ce système est très bien pensé et donne la possibilité aux autres administrateurs de forums de donner leurs avis.
Sauf que sur ce forum, où il peut y avoir jusqu'à 1600 membres en ligne en même temps, après un mois de sondage nous arrivons péniblement à 18 voir 20 votes!!!
En plus seul un petit groupe à pris possession de cette partie du forum et font un peu la pluie et le beau-temps avec les propositions!
Les votes ne reflètent donc pas du tout l'avis général.

J'aimerais que Forumactif pense à mettre en place un système plus "démocratique"
Ou alors de placer les sondages de façon à ce que la participation soit plus intense, donc plus représentative de l'avis des administrateurs.
Par exemple par un passage obligatoire ou tout autres choses, je suis certain que cela doit être possible.

Merci de votre lecture et bienvenue au débat ....
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Message par demeter1 le Dim 21 Oct 2012 - 14:35

Disons tout simplement qu'une grande majorité des administrateurs se foutent royalement des sondages. Pour la minorité qui exprime son opinion à chaque demande de vote, il et clair que vous avez l'impression que ceux ci font la pluie et le beau temps.

Dans le même style, vous n'avez qu'a voir le nombre de questions qui résultent d'une nouvelle MAj alors que toutes les informations sont dans le pa pour vous posez la question de savoir si certains administrateurs vont faire un tour de temps en temps dans la partie administration de leur forum.

Maintenant, si vous avez une idée pour motiver l'ensemble des administrateurs à participer aux votes, on vous écoute. En l'état, votre proposition ressemble plutôt à un constat et non vraiement à une proposition pour améliorer les choses.
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Message par Keskispas le Dim 21 Oct 2012 - 14:50

Re,

Ceci est une proposition de changement.

Pour les idées, il doit y en avoir plusieurs, du genre placer les suggestions dans une rubrique où chaque connections au forum nous obligerais d'y passer, ou obliger de répondre à un sondage avant de poser une question sur le forum ou répondre à un sondage avant de pouvoir lire les réponses à nos questions sur le forum, ou répondre à un sondage avant d'avoir un accès au forum, ....
Comme je dis, des solutions il y en a beaucoup, il faut voir ce que forumactif peut faire!?

Mais la majorité des changements et améliorations qui sont proposée dans cette partie du forum sont quand mêmes pour tous les administrateurs.
Les "obligés" à une toute petite participation n'est quand même pas contraignant.
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Message par demeter1 le Dim 21 Oct 2012 - 15:05

L'obligation de passer sur les sondages avant de lire le forum est très certainement faisable en gérant les permissions. Par contre, je n'ose pas imaginer le pauvre administrateur qui voudrait poser une simple question et qui va être contraint de lire un mois de propositions.

Bon ceci dit, je ne vois rien de démocratique dans le fait de contraindre les membres ; bien au contraire. Là ont bafouerait ouvertement leur droit d'ignorance.

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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par Keskispas le Dim 21 Oct 2012 - 15:32

Very Happy Wink

Non, il est évident que nous ne pouvons pas obliger un membre à lire un mois de proposition.

Mais il est tout à fait possible d'imaginer qu'à un moment ou un autre (à déterminer) qu'une fenêtre s'ouvre et qu'une proposition apparaisse dans cette fenêtre, le membre devrait alors répondre au sondage pour continuer sur le forum.
Cela prendrait 30 secondes. Je sais que certains voteraient sans lire mais d'autres prendraient la peine d'investir de leurs temps, donc dans l'ensemble cela serait un plus.

Maintenant je sais que je vais avoir des votes contres pour tous les habitués de cette partie du forum ...
Je sais donc que j'ai peu de chance que cette proposition soit acceptée, mais au moins j'aurais fais un peu de bruit et peut être que .....
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par Threax le Dim 21 Oct 2012 - 15:59

Bonjour,

Au delà de l'aspect moral du fait de rendre les votes "obligatoires" pour naviguer sur le FDF, deux problèmes se posent :
- le caractère rébarbatif d'un tel système : pour un membre qui passe de manière occasionnel, soit, pourquoi ne pas voter à un ou deux sondages ? Mais pour un membre qui passe quotidiennement ? Il va devoir voter à chaque connexion ? Sachant que la seule manière de garder en mémoire le fait que le membre a voté, c'est avec l'utilisation d'un cookie, que certaines personnes vident leurs cookies à la fermeture du navigateur, ça voudrait dire qu'à chaque réouverture, il faudrait revoter ?

- le caractère technique : les permissions ne permettent pas de mettre en place un système obligeant à voter pour poster, répondre, lire... Donc il faudrait inventer un script spécifique, qui (en admettant qu'on arrive à le créer) n'aurait donc pas forcément une optimisation avec la navigation sur le FDF. Existe donc un (grand) obstacle technique. Wink
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Message par Keskispas le Dim 21 Oct 2012 - 16:23

Bonjour Threax,

Je me rends bien compte que cela pose des problèmes techniques.
Pour les problèmes rébarbatifs, je ne suis pas certain que ce soit vraiment le cas, n'oublions pas que pour 99% des membres qui passent ici, nous sommes dans un moment de détente et loisir!

Maintenant, il faut être conscient que le système actuel n'est vraiment pas juste envers l'ensemble des membres qui proposent des améliorations.
Là aussi, cela me pose un problème moral de voir que des propositions sont jetées par quelques membres qui ne trouvent pas cela intéressant pour eux.

Bien à toi.
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par demeter1 le Dim 21 Oct 2012 - 16:51

En bref Keskispas, le fait que les membres qui passent régulièrement sur le forum votent contre les propositions qu'ils trouvent inappropriées ou inutiles semble vous poser un soucis. Svp, rappelez moi à quoi sert un sondage ???
Si le fait d'exprimer son opinion pour justifier son vote pose soucis, demandez à fa d'interdire de poster des commentaires. Là il n'y aura aucune contrariété pour celui qui a posté la proposition.
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par Invité le Dim 21 Oct 2012 - 17:31

@Keskispas a écrit:Bonjour à tous,

Je crois qu'il faudrait changer le système de votes pour les suggestions à NOS forums.

Pour le moment voici la méthode d'acceptation ou pas;
Les suggestions dont les votes seront majoritairement défavorables seront déplacées dans la partie des suggestions refusées définitivement.

Ce système est très bien pensé et donne la possibilité aux autres administrateurs de forums de donner leurs avis.
Sauf que sur ce forum, où il peut y avoir jusqu'à 1600 membres en ligne en même temps, après un mois de sondage nous arrivons péniblement à 18 voir 20 votes!!!
En plus seul un petit groupe à pris possession de cette partie du forum et font un peu la pluie et le beau-temps avec les propositions!
Les votes ne reflètent donc pas du tout l'avis général.

J'aimerais que Forumactif pense à mettre en place un système plus "démocratique"
Ou alors de placer les sondages de façon à ce que la participation soit plus intense, donc plus représentative de l'avis des administrateurs.
Par exemple par un passage obligatoire ou tout autres choses, je suis certain que cela doit être possible.

Merci de votre lecture et bienvenue au débat ....

Bonsoir,

La démocratie c'est aussi accepter que les gens ne veulent pas voter.

ça aussi c'est la démocratie. Je suis contre l'obligation de voter.

Donc je trouve que le système actuel est très bien.

Cordialement
Romain
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par Invité le Dim 21 Oct 2012 - 18:39

Salut, je trouve votre suggestion très intéressante, donc je suis complètement pour.
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par FANCH 56 le Dim 21 Oct 2012 - 19:05

@Keskispas a écrit:Bonjour à tous,

Je crois qu'il faudrait changer le système de votes pour les suggestions à NOS forums.
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En plus seul un petit groupe à pris possession de cette partie du forum et font un peu la pluie et le beau-temps avec les propositions!
Les votes ne reflètent donc pas du tout l'avis général.
.

Le petit groupe qui a pris possession (çà me fait marrer), sont de administrateurs, qui s'intéressent au fonctionnement de leurs forums, et aux idées suggérées par les membres du forum FA.

Tu as pu remarquer, que ceux-ci sont aussi des AIDEURS assidus des membres qui posent des questions, et ceci dans la mesure de leurs possibilités de connaissances techniques ou logiques.

Il y a eu des sondages, qui ont interessés beaucoup de monde, et qui ont vu un nombre important de membres voter.

De plus, la plupart des suggestions sont faites par des administrateurs, qui ne voient que leur intérêt personnel pour leurs forums. Or, ces suggestions sont faites normalement, pour l'intérêt qu'elles peuvent susciter pour TOUS les forums.

Chaque administrateur, peut, en faisant un effort, se plonger dans les codages, (c'est çà aussi l'intérêt de créer un forum) pour améliorer la particularité de leurs propres forums.

De plus la plupart du temps, les questions sont mal rédigées et incomprises, et les règles ne sont pas respectées. Rien que ton sondage, en est un exemple, il n'y a pas POUR ou CONTRE , mais :

Tout est parfait

Il faudrait revoir le système.


De plus nous votants, se faisons engueuler par mp si nous votons contre certaines propositions. Il m'arrive afin d'éviter de me mettre en colère, de voter oui ou non, sans argumenter.

D'autres part, je trouve que ta phrase est insultante pour ceux qui votent, et qui soi-disant ont pris le pouvoir. C'est l'Administrateur de FA qui va être content, il va pouvoir partir en vacances.

Donc pour ta proposition, je vote contre.
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par Keskispas le Dim 21 Oct 2012 - 20:11

@demeter1 a écrit:En bref Keskispas, le fait que les membres qui passent régulièrement sur le forum votent contre les propositions qu'ils trouvent inappropriées ou inutiles semble vous poser un soucis. Svp, rappelez moi à quoi sert un sondage ???
Si le fait d'exprimer son opinion pour justifier son vote pose soucis, demandez à fa d'interdire de poster des commentaires. Là il n'y aura aucune contrariété pour celui qui a posté la proposition.

Bonsoir,

Absolument pas, "vous" (puisque vous utilisez cela) n'avez rien compris!!

J'aimerais justement que plus de membre donnent leurs avis.
Avouez que sur 1500 membres qui passent tous les jours sur ce forum, 20 votes sur un mois n'est absolument pas représentatif de la communauté!
Vous êtes priez de ne pas tourner le sujet en votre faveur. Merci.



quistador a écrit:Bonsoir,

La démocratie c'est aussi accepter que les gens ne veulent pas voter.

ça aussi c'est la démocratie. Je suis contre l'obligation de voter.

Donc je trouve que le système actuel est très bien.

Mais ????
Avez vous lu ma proposition??
Je ne dis pas que le système n'est pas bon, je dis que ce n'est pas représentatif.
Chaque proposition est jugée par une quinzaine de membres, c'est beaucoup trop peu!!

@franch a écrit:Le petit groupe qui a pris possession (çà me fait marrer), sont de administrateurs, qui s'intéressent au fonctionnement de leurs forums, et aux idées suggérées par les membres du forum FA.

Tu as pu remarquer, que ceux-ci sont aussi des AIDEURS assidus des membres qui posent des questions, et ceci dans la mesure de leurs possibilités de connaissances techniques ou logiques.
Donc vu que pour des raisons X ou Y tu as des connaissances en informatique ou dérivé et que tu aides les autres, tu as plus de droit que les autres?? Ha bon??



french a écrit:Chaque administrateur, peut, en faisant un effort, se plonger dans les codages, (c'est çà aussi l'intérêt de créer un forum) pour améliorer la particularité de leurs propres forums.
Je cherche le lien avec le sujet, mais je ne trouve pas??

Je savais que le groupe d'habitué me tomberait dessus avec cette proposition.
Vu que leur prendre un bout de terrain serait de réduire le peu de pouvoir qu'ils ont.

Bon, j'en reste là, en espérant qu'un jour un administrateur du forum prenne conscience du problème.

Je suis heureux d'avoir débattu du sujet avec vous, même je vous trouve votre argumentation peu réaliste. Merci de m'avoir répondu.

Bien à vous tous.

PS; Vous êtes avare de bonjour ici?
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par FANCH 56 le Dim 21 Oct 2012 - 20:15

Tu détourne cette phrase

Donc vu que pour des raisons X ou Y tu as des connaissances en informatique ou dérivé et que tu aides les autres, tu as plus de droit que les autres?? Ha bon??

Je pense que tu as parfaitement compris ce que j'ai dis. Ceux qui votent, sont aussi ceux qui sont actifs.
Et je n'ai aucune connaissance particulière en informatique. Et je n'ai parlé d'aucun droit. A mon avis tu devrais faire de la politique, tu es déjà un bon du détournement de citation sorti de son contexte.
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par Invité le Lun 22 Oct 2012 - 6:31

@Keskispas a écrit:

Mais ????
Avez vous lu ma proposition??
Je ne dis pas que le système n'est pas bon, je dis que ce n'est pas représentatif.
Chaque proposition est jugée par une quinzaine de membres, c'est beaucoup trop peu!!


J'ai bien lu ta proposition, mais peut être que les sondages que les membres proposent n'interresse pas les éventuels électeurs. Il ne s'agit pas du système, mais des propositions qui y sont faites.

@FANCH 56 a écrit:De plus nous votants, se faisons engueuler par mp si nous votons contre certaines propositions. Il m'arrive afin d'éviter de me mettre en colère, de voter oui ou non, sans argumenter.

Entièrement d'accord avec toi. Je penses d'ailleurs que c'est une des raisons que les gens ne viennent plus voté, de peur de se faire engueuler par mp ou sur le forum. J'en ai fais les frais plus d'une fois.
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par Noellina le Lun 22 Oct 2012 - 14:09

Dans une récente suggestion concernant les catégories composites, un membre ayant voté non a affirmé dans le topic de cette suggestion qu'il n'y a pas besoin de code pour ce qui est demandé. Or, il s'est avéré que cela était inexact. De manière générale, j'ai constaté que les intervenants n'avait pas toujours compris la suggestion.

Pour éviter un comportement consistant à voter quasi systématiquement en ayant lu rapidement chaque suggestion et, de là, à s'arroger le statut de "filtreur", je propose que le nombre de vote OUI ne puisse pas descendre, sur un mois, en dessous d'un certain pourcentage des votes, par exemple 10%. Cela, biensûr, sans aucune obligation de voter OUI
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par demeter1 le Lun 22 Oct 2012 - 15:50

Noellina, ayant relu par trois fois votre intervention, je vous avouerai ne pas saisir la teneur de votre réponse.
En extrapolant, suggérez vous qu'un vote débute automatiquement avec un nombre de votes favorables à l'ouverture du sondage ????
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par Noellina le Lun 22 Oct 2012 - 17:56

@demeter1 a écrit:... suggérez vous qu'un vote débute automatiquement avec un nombre de votes favorables à l'ouverture du sondage ????
Non. Ma proposition concerne les votants. Selon celle-ci une personne ne pourrait pas dépasser les 90% de votes défavorables ... Avec des modalités d'application à définir. Cela éviterait qu'un membre adopte comme comportement par défaut de voter NON sauf quand il décide de faire le contraire.

Depuis récemment, je m'investis dans les suggestions. Je pense que chaque personne de plus à le faire participerait à l'équilibre des avis. Dans beaucoup de cas, un seul vote suffit pour faire obtenir le pourcentage requis ou pour le faire redescendre en-dessous : le poids d'un membre votant toujours est énorme.

Pourtant, beaucoup de gens participent en faisant des suggestions. Ils font confiance dans le système de vote. A cette occasion, ils votent dans quelques sondages en plus du leur. Mais, un petit nombre de membres votent souvent.
Il y a un grand nombre de membres proposant et il y a un petit nombre de membres votant. Ce que souhaite les gens ouvrant un forum chez ForumActif correspond à une attente générale. Cette attente peut être communiquée à ForumActif grâce aux suggestions. Pour cela, le système de suggestion doit rester une simple présélection et non un filtre : le frein que je propose, ou un autre, pourrait améliorer la communication des désirs entre tous les membres et ForumActif.
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par FANCH 56 le Lun 22 Oct 2012 - 18:13

Et on en revient toujours au même problème :

Seul le staff de forumactif, a la décision finale.
Et ce n'est pas parce que les votes d'une suggestion sont favorables, que celle-ci sera mise en oeuvre. Si le staff estime que la suggestion n'offre aucun intérêt, ils ne la mettront pas à l'ordre du jour des mises à jour de FA.
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par Noellina le Lun 22 Oct 2012 - 18:23

Pour qu'une suggestion soit mise en oeuvre, celle-ci doit avoir été examinée par ForumActif. C'est pour les suggestions qui auraient pu être acceptées par ForumActif et qui ont été rejetées par la majorité des votants que je propose.
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par FANCH 56 le Lun 22 Oct 2012 - 18:31

Pourquoi forumactif aurait créer un forum de suggestions, si c'est pour qu'il s'intéressent à une suggestion rejetée ?
Si forumactif à envie dans ses mises à jour, de mettre en service un nouvel élément de gestion de NOS forums, il n'iront pas demander l'avis des membres ils le feront.

Il s'est avéré, qu'une mise en place a été retirée d'une mise à jour, devant le tollé général des membres, mais depuis que je suis sur FA, c'est la seule fois ou j'ai vu cela.

Donc on en reviens au début de ce débat : Si les administrateurs s'intéressaient à la bonne marche de tous les forums, ils viendraient voter. Et quand cela intéresse VRAIMENT les Admi, tu as pu constaté (si tu viens sur le forum des suggestions) que les votes vont bon train.
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par demeter1 le Lun 22 Oct 2012 - 18:56

Drôle de suggestion Noellina. En bref un votant devrait respecter un quota de réponses positives. Quel est le but d'un sondage si ce n'est de respecter l'avis de chacun ?
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par Keskispas le Lun 22 Oct 2012 - 18:56

@FANCH 56 a écrit:Et on en revient toujours au même problème :

Seul le staff de forumactif, a la décision finale.
Et ce n'est pas parce que les votes d'une suggestion sont favorables, que celle-ci sera mise en oeuvre. Si le staff estime que la suggestion n'offre aucun intérêt, ils ne la mettront pas à l'ordre du jour des mises à jour de FA.

Bonsoir,

C'est exact, une proposition qui à reçu une majorité de oui est mise à l'étude avec le staff de forumactif pour savoir si elle va être installée ou pas sur nos forums.
Par contre, une proposition qui à reçu une majorité de non va systématiquement à la poubelle!

Noellina, tu as bien compris le sens de ma remarque et merci de ton intervention.
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par Noellina le Lun 22 Oct 2012 - 23:49


@Keskispas a écrit:...

Noellina, tu as bien compris le sens de ma remarque et merci de ton intervention.
De rien. cat


@demeter1 a écrit:Drôle de suggestion Noellina. En bref un votant devrait respecter un quota de réponses positives. Quel est le but d'un sondage si ce n'est de respecter l'avis de chacun ?
Je ne propose aucun quota de réponses positives. Je respecte l'avis de chacun. Je reconnais le résultat de tous les votes passés.

Le système de suggestions est un intrument destiné à ce que ForumActif sache au mieux ce qu'attendent ses membres. Je pense que la qualité de sa mesure pourrait être amélioré ; je précise pourquoi je pense cela ; et je fais une proposition d'amélioration.
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par Aelin le Mar 23 Oct 2012 - 22:44

Je ne vois même pas pourquoi le sondage a été mis en route, puisque soi-disant
un petit groupe à pris possession de cette partie du forum
Alors forcément ce groupe votera non à ce sondage également... Mr. Green
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par FANCH 56 le Mar 23 Oct 2012 - 22:57

Si nous votons non pour cette suggestion, c'est parce qu'elle sous entends que nous sommes certains ( un petit groupe ayant pris le pouvoir) à voter, et que nous donnons donc à FA des ordres de priorités.

Si la proposition avait été faites, en disant : Peut-on changer le quota de votants nécessaire pour faire adopter ou refuser une suggestion, notre réflexion aurait sans doute été autre, sans préjugés de nos votes, ni de l'avis de FA.

Mais nous attaquer (alors que nous participons à l'animation du forum de part notre activité intense sur celui-ci) de front, en sous entendant une prise de pouvoir, ceci ne pouvais amener qu'à ce vote négatif, car entaché de soupçons de collusion.
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par Noellina le Mer 24 Oct 2012 - 0:06

Aelin, j'ai remarqué que ce topic avait été créé et je m'y suis exprimée. C'est tout.

Je n'attaque personne. Je participe à ce topic de même que tous les membres y ayant posté. Une question est ici soulevée et la discussion permet à chacun de s'exprimer, de proposer et d'évaluer ce qui peut éventuellement être amélioré.
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par Keskispas le Mer 24 Oct 2012 - 17:17

Bonsoir,

Je n'attaque personne, je dis ce que JE pense.
Je suis désolé si certains le prennent mal et cette réaction me conforte dans mon pressentiment.

Maintenant, je savais et je l'avais écris plus haut que ce sondage serait "cassé" par les habitués.
Je vois juste qu'il fait réagir et cela est très bien ...

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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par Tech le Mer 24 Oct 2012 - 20:39

Bonsoir à tous,

Merci de reprendre le débat initial et de ne plus vous en écarter, surtout lorsque cela tourne à des gamineries !
Sujet nettoyé.

Cordialement
.



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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par Noellina le Jeu 25 Oct 2012 - 20:16

Le choix de l'évolution de panneau d'administration revient légitimement à ForumActif grâce à ses décisions et à l'ensemble des membres grâce à leurs suggestions. Le système de suggestion permet la communication entre ForumActif et les membres. La problématique peut être posée ainsi : comment cette communication peut elle être la meilleure possible ? Il s'agit d'une question parfaitement modérée.

Techniquement, il est parfaitement possible à un membre qui le déciderait de toujours voter et de toujours le faire de la même manière. Cette possibilité constitue un biais. Son impact est d'autant plus fort que la participation est faible.

C'est pourquoi je propose de rendre impossible une manière monotone de voter. Notamment, je propose de ne pas pouvoir s'opposer à plus de 90% des suggestions sur lesquelles l'on s'est prononcé ; cette proportion est déjà conséquente : il est raisonnable de considérer qu'au-delà, ce serait de l'obstruction.
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Re: Changer le système devote pour les suggestions de NOS forums.

Message par FANCH 56 le Jeu 25 Oct 2012 - 20:23

@Noellina a écrit:

C'est pourquoi je propose de rendre impossible une manière monotone de voter. Notamment, je propose de ne pas pouvoir s'opposer à plus de 90% des suggestions sur lesquelles l'on s'est prononcé ; cette proportion est déjà conséquente : il est raisonnable de considérer qu'au-delà, ce serait de l'obstruction.[/justify]

C'est comme-si tu disais : " ta voter (droite ou gauche on sen fout) pendant 40 ans, et là maintenant, tu arrêtes, tu changes d'avis.".............. Donc si je comprends bien, pendant 90% je peux voter contre, et après, je vais à la pêche...............


Dernière édition par FANCH 56 le Jeu 25 Oct 2012 - 20:35, édité 1 fois
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