Revenir aux fondamentaux à l'école primaire grace à l'instruction civique

[Invité]

Rappel du premier message :

Bonjour

Après ce qui s'est passé dernièrement à Charlie Hebdo et dans un magasin casher de Paris, j'apprends avec stupéfaction que certains élèves ont refusé de faire une minute de silence en mémoire des défunts.

Ma réflexion est la suivante :

Au lieu d'apprendre les rouages administratifs à l'école primaire dans l'instruction civique revenons à des fondamentaux pour éduquer nos enfants, à savoir :

1 - Expliquer ce qu'est la laicité et affirmer haut et fort que c'est le socle de la nation française.

2 - Expliquer ce qu'est le respect, et qu'il est l'un des fondamentaux pour la vie en société.

3 - Expliquer la tolérance, la liberté d'expression et ses limites ( haine, discrimination, insultes, apologie du terrorisme etc).

4 - Expliquer les droits et les devoirs du citoyen français.

5 - Expliquer ce qu'est la démocratie.

6 - Expliquer la signification de la devise française : Liberté, Egalité, Fraternité.

L'école ne remplit plus son rôle de formateur pour nos gamins, ce qui peut expliquer certains comportements ensuite.

Si vous pensez comme moi, venez le manisfester dans ce sujet, pour celles et ceux qui auraient des objections des choses à dire sur ce sujet, pas de soucis, je suis ouvert à toutes remarques, suggestions, dans le respect de chacun.

Merci de m'avoir lu, bonne journée à toutes et tous!

[Neptunia]

Michel F Reims. a écrit:

Je vais essayer de te mettre les points sur les i...

Ne pas respecter une minute de silence, celà peut être considéré comme une injure, une insulte vis à vis des victimes, celà peut être sanctionné, celà dépend du juge, et du reste même sans en arriver à ses extrêmes puisque c'est souvent des adolescents, ce n'est pas très respectueux, c'est MON avis.

Maintenant en effet c'est très clair, trop clair.
Alors si ne pas être de l'avis de quelqu'un c'est une insulte envers sa pensée, avant de vouloir endoctriner nos gamins, il faudrait d'abord ré-éduquer certains adultes.

La liberté d'expression et de pensée, c'est pas uniquement quand ça nous arrange, mais c'est aussi accepter que d'autres puissent avoir des idées à l'opposé des nôtres et accepter ce fait inscrit dans notre droit.

Et c'est dans ce sens là que je disais que les profs étaient pour certains incapables d'appliquer à leurs propres élèves la libre expression. Parce que si l'info que des élèves refusent d'observer une minute de silence filtre aussi facilement, c'est que de nombreux profs sont choqués de ce comportement (et par conséquent qu'ils refusent une opinion qui n'est pas celle qu'ils veulent inculquer.

[Invité]

Neptune- a écrit:

Michel F Reims. a écrit:

Je vais essayer de te mettre les points sur les i...

Ne pas respecter une minute de silence, celà peut être considéré comme une injure, une insulte vis à vis des victimes, celà peut être sanctionné, celà dépend du juge, et du reste même sans en arriver à ses extrêmes puisque c'est souvent des adolescents, ce n'est pas très respectueux, c'est MON avis.

Maintenant en effet c'est très clair, trop clair.
Alors si ne pas être de l'avis de quelqu'un c'est une insulte envers sa pensée, avant de vouloir endoctriner nos gamins, il faudrait d'abord ré-éduquer certains adultes.

La liberté d'expression et de pensée, c'est pas uniquement quand ça nous arrange, mais c'est aussi accepter que d'autres puissent avoir des idées à l'opposé des nôtres et accepter ce fait inscrit dans notre droit.

Et c'est dans ce sens là que je disais que les profs étaient pour certains incapables d'appliquer à leurs propres élèves la libre expression. Parce que si l'info que des élèves refusent d'observer une minute de silence filtre aussi facilement, c'est que de nombreux profs sont choqués de ce comportement (et par conséquent qu'ils refusent une opinion qui n'est pas celle qu'ils veulent inculquer.

Je diverge sur cette interprétation dans le sens où les profs en général ne font qu'essayer d'inculquer les bons principes à nos enfants, ce n'est pas pour autant que de ce fait ils ne respectent pas les élèves, comment donner de l'enseignement à nos enfants qui ne correspondraient pas aux principes républicains? Ce serait une faute...

[Invité]

Bonjour,

concernant la minute de silence qui a été le déclic de cette conversation pour Michel, voilà juste un avis qui n'engage que moi.

Une minute, soixante petites secondes.... Bien entendu nous n'avons pas le droit d'obliger qui que ce soit à la faire, il n'y a pas de décret, pas de loi qui atteste cela. C'est une autre loi qui est à l'origine de cette minute de silence.

Mais je déplore que certains aient profité de ce moment pour se faire remarquer.  Une minute où ils auraient même pu penser à leur dernière partie de play-station, ou autre chose. Mais au nom du respect il est inadmissible que dans un tel moment la raison n'ai pas pris le dessus. Ou alors, ils demandaient à partir, mais forcément se faire remarquer était bien plus important...

Bonne journée à tout le monde.
Covent

[Outis]

Michel F Reims. a écrit:

Je vais essayer de te mettre les points sur les i...

Ne pas respecter une minute de silence, celà peut être considéré comme une injure, une insulte vis à vis des victimes, celà peut être sanctionné, celà dépend du juge, et du reste même sans en arriver à ses extrêmes puisque c'est souvent des adolescents, ce n'est pas très respectueux, c'est MON avis.

Et d'autres diront qu'en faisant ses caricatures, Charlie Hebdo s'est aussi montré insultant mais là on parle de liberté d'expression.
En ce qui me concerne, on peut respecter et avoir une pensée pour les victimes sans être obligé de passer par cette minute.
La question à se poser est de savoir pourquoi ?
Certains ont dû même se voir imposer cette minute et la respecter mais sans savoir pourquoi. Ils ont entendu la raison, sans forcément en comprendre la porté. Ils ne comprennent peut-être pas pourquoi il faut se taire pour un cas et pas l'autre.

Dans tous les cas, le manque de respect n'est pas un crime.

Michel F Reims. a écrit:

La minute de silence non respectée bien entendu n'est pas la seule raison de mon sujet, sur les valeurs de la république dans l'instruction civique à l'école, je crois qu'il est inutile de le préciser, je te crois assez intelligent pour le comprendre, c'est juste la goutte d'eau qui fait déborder le vase

En ce qui me concerne, cela fait longtemps que le vase déborde, mais ce n'est pas en condamnant les autres pour ce qu'on s'autorise à faire qu'on donne l'exemple. On apprend le respect aux autres en commençant par les respecter, cela va étrangement dans les 2 sens. Le "bourrage" de crâne ne suffira pas à faire évoluer les mentalité. Cela restera abstrait pour des enfants s'ils sont le public cible de ces leçons. Il faut qu'il y ait un modèle à suivre derrière.
On ne peut pas leur dire "fait ce que je dis mais ne fais pas ce que je fais", le message contradictoire serait bien plus perturbant.

Et cela commence à la maison, avec l'environnement familial. Ce serait trop facile de dire que l'école doit aussi éduquer les enfants, ce n'est pas par hasard si les parents sont responsables des enfants.

[Invité]

Outis a écrit:

Michel F Reims. a écrit:

Je vais essayer de te mettre les points sur les i...

Ne pas respecter une minute de silence, celà peut être considéré comme une injure, une insulte vis à vis des victimes, celà peut être sanctionné, celà dépend du juge, et du reste même sans en arriver à ses extrêmes puisque c'est souvent des adolescents, ce n'est pas très respectueux, c'est MON avis.

Et d'autres diront qu'en faisant ses caricatures, Charlie Hebdo s'est aussi montré insultant mais là on parle de liberté d'expression.
En ce qui me concerne, on peut respecter et avoir une pensée pour les victimes sans être obligé de passer par cette minute.
La question à se poser est de savoir pourquoi ?
Certains ont dû même se voir imposer cette minute et la respecter mais sans savoir pourquoi. Ils ont entendu la raison, sans forcément en comprendre la porté. Ils ne comprennent peut-être pas pourquoi il faut se taire pour un cas et pas l'autre.

Dans tous les cas, le manque de respect n'est pas un crime.

Michel F Reims. a écrit:

La minute de silence non respectée bien entendu n'est pas la seule raison de mon sujet, sur les valeurs de la république dans l'instruction civique à l'école, je crois qu'il est inutile de le préciser, je te crois assez intelligent pour le comprendre, c'est juste la goutte d'eau qui fait déborder le vase

En ce qui me concerne, cela fait longtemps que le vase déborde, mais ce n'est pas en condamnant les autres pour ce qu'on s'autorise à faire qu'on donne l'exemple. On apprend le respect aux autres en commençant par les respecter, cela va étrangement dans les 2 sens. Le "bourrage" de crâne ne suffira pas à faire évoluer les mentalité. Cela restera abstrait pour des enfants s'ils sont le public cible de ces leçons. Il faut qu'il y ait un modèle à suivre derrière.
On ne peut pas leur dire "fait ce que je dis mais ne fais pas ce que je fais", le message contradictoire serait bien plus perturbant.

Et cela commence à la maison, avec l'environnement familial. Ce serait trop facile de dire que l'école doit aussi éduquer les enfants, ce n'est pas par hasard si les parents sont responsables des enfants.

Il ne faut pas tout compliquer, en faire une usine à gaz, contester pour contester, même si je suis en partie d'accord sur ta dernière assertion, seulement en partie, car ce qui m'importe personnellement c'est d'informer les élèves, et tu donnes dans ton poste de l'eau à mon moulin en parlant de cet aspect

Si tu relis mes postes encore une fois, je ne dis pas que l'école doit être la seule à éduquer nos enfants, mais qu'effectivement les parents doivent le faire également.

[Outis]

Michel F Reims. a écrit:

Il ne faut pas tout compliquer, en faire une usine à gaz, contester pour contester, même si je suis en partie d'accord sur ta dernière assertion, seulement en partie, car ce qui m'importe personnellement c'est d'informer les élèves, et tu donnes dans ton poste de l'eau à mon moulin en parlant de cet aspect

Si tu relis mes postes encore une fois, je ne dis pas que l'école doit être la seule à éduquer nos enfants, mais qu'effectivement les parents doivent le faire également.

Je suis d'accord avec tes arguments, mais c'était ce qui motivait ton raisonnement de départ qui me posait problème. Comme je l'ai compris, ce n'était pas un argument parmi tant d'autres, mais le facteur déclencheur. Et c'était bien là où je voulais en venir

[Invité]

Ok j'ai compris ce que tu voulais dire!

Oui en fait c'est l'accumulation qui m'a fait réagir et le facteur déclencleur a été effectivement la minute de silence.
Trop c'est trop, enfin pour moi.

Je précise que des sanctions ont déjà été prises concernant le non respect de la minute de silence, ceci donne la preuve que celà peut être interprété par la loi comme une faute, à Lille par exemple certain(s) policier(s) risquent la révocation, pour non respect de cette minute de silence et un autre pour propos faisant l'apologie du terrorisme ( là c'est encore plus grave). Après chacun en pense ce qu'il veut mais c'est bien la preuve que c'est sanctionnable.

[Outis]

Michel F Reims. a écrit:

Je précise que des sanctions ont déjà été prises concernant le non respect de la minute de silence, ceci donne la preuve que celà peut être interprété par la loi comme une faute, à Lille par exemple certain(s) policier(s) risquent la révocation, pour non respect de cette minute de silence et un autre pour propos faisant l'apologie du terrorisme ( là c'est encore plus grave). Après chacun en pense ce qu'il veut mais c'est bien la preuve que c'est sanctionnable.

Là on entre dans un autre débat, ce sont des personnes qui travaillent pour l'Etat. Que cela leur plaise ou non, si c'est un ordre qui a été donné, elles doivent s'y soumettre.

Par contre, je viens de regarder l'info et... ne serait-ce pas encore un jeu politique ? Mais on ne va pas en discuter, ce n'est pas le but de ce sujet et nous ne connaitrions de toute façon pas la réponse sur les véritables intentions d'autrui.

[Western Spaghetti]

Outis a écrit:

Refuser de faire silence, ce n'est pas un crime mais une façon de contester en une chose en laquelle il ne croit peut-être pas.

Comment des enfants pourraient avoir un avis réellement élaboré sur un canard qu'ils n'ont probablement jamais lu ? Et encore une fois, il ne s'agit pas d'approuver ou de réprouver les Unes de Charlie Hebdo. Il s'agit simplement d'un deuil national qui déplore la mort violente d'un grand nombre de personnes. C'est tout. On ne demande pas à ces enfants d'adhérer à un parti politique.

Outis a écrit:

Comment peut-on expliquer à des enfants qu'ils ont ce droit tout en leur interdisant justement de l'exprimer ?

La liberté d'expression n'a rien à voir là-dedans. C'est une question d'éducation et de respect vis à vis de la valeur de la vie. Si nos enfants sont incapables de se sentir solidaire du sort de leurs semblables tout aussi humain qu'eux alors c'est grave pour l'avenir...

Neptune a écrit:

Parce que si l'info que des élèves refusent d'observer une minute de silence filtre aussi facilement, c'est que de nombreux profs sont choqués de ce comportement (et par conséquent qu'ils refusent une opinion qui n'est pas celle qu'ils veulent inculquer.)

Comment enseigne t-on quoique ce soit avec le concours du silence ? Il faut que tu m'expliques Et les professeurs sont simplement choqués que l'on puisse réellement refuser d'observer une minute de silence pour des victimes (la grande majorité, rappelons-le, n'ont jamais rien dessiné !) d'un attentat odieux. Une minute de silence ne va pas entraver la liberté de qui-que ce soit mais dans notre société, la moindre contrainte est devenue intolérable...

Outis a écrit:

Et d'autres diront qu'en faisant ses caricatures, Charlie Hebdo s'est aussi montré insultant mais là on parle de liberté d'expression.

Une insulte, ça mérite un coup de kalachnikov ? x_x' Et la femme de ménage tuée ? Qui a t-elle insulté ? Et le policier ? Et le reste des employés de Charlie Hebdo qui se contentaient de venir faire leur travail comme toi & moi tous les matins, quel est était leur crime pour mériter ça ?

Non.

Ces personnes méritent leur minute de silence parce que leur mort aurait pu être la mienne, la tienne, celle de chacun de nous ou de nos proches. Nous ne pleurons pas que la mort des journalistes. Nous nous sentons concernés parce que nous aurions pu être des victimes et parce que le meurtre doit être intolérable pour chacun de nous dans une société comme la notre qui se dit effectivement, fraternelle.

[Outis]

@Western Spaghetti : lis le raisonnement jusqu'au bout autrement, tu es hors contexte.

[Western Spaghetti]

Outis a écrit:

@Western Spaghetti : lis le raisonnement jusqu'au bout autrement, tu es hors contexte.

Je l'ai lu et je réponds en reprenant les arguments qui m'ont heurté. Dis-moi où suis-je hors-sujet lorsque tu dis qu'une minute de silence entrave la liberté d'expression et est une forme d'approbation vis à vis des Unes d'un canard ? Tu l'as écrit. Je l'ai cité. C'est un débat. A mon sens, ce n'est pas du hors-sujet et si ça l'est pour toi, je te serai reconnaissant de me montrer mon erreur pour que je puisse la corriger ^.^

[Invité]

Outis a écrit:

Michel F Reims. a écrit:

Je précise que des sanctions ont déjà été prises concernant le non respect de la minute de silence, ceci donne la preuve que celà peut être interprété par la loi comme une faute, à Lille par exemple certain(s) policier(s) risquent la révocation, pour non respect de cette minute de silence et un autre pour propos faisant l'apologie du terrorisme ( là c'est encore plus grave). Après chacun en pense ce qu'il veut mais c'est bien la preuve que c'est sanctionnable.

Là on entre dans un autre débat, ce sont des personnes qui travaillent pour l'Etat. Que cela leur plaise ou non, si c'est un ordre qui a été donné, elles doivent s'y soumettre.

Par contre, je viens de regarder l'info et... ne serait-ce pas encore un jeu politique ? Mais on ne va pas en discuter, ce n'est pas le but de ce sujet et nous ne connaitrions de toute façon pas la réponse sur les véritables intentions d'autrui.

Je te précise juste que la loi est la même pour tout le monde, représentants de l'état ou pas...

Il n'y a pas que pour les policiers que des sanctions peuvent être prises, j'ai pris cet exemple mais il pourrait y en avoir d'autre(s). J'ai expliqué que celà peut être interprété comme une insulte aux yeux de la loi par certains juges et de ce fait celà peut être condamnable, il ne faut pas en venir à ses extrêmes il me semble, surtout avec les adolescents qui ne comprennent pas toujours la portée de leurs actes, mais il faut au moins leur expliquer le pourquoi des choses.

[Alexarod]

Si ça peut aider j'ai déjà vu, dans ma prime jeunesse (non c'est pas si loin, la preuve je m'en souviens )une minute de silence à laquelle je participais donc.
Les profs en avaient parlé avant, du coup ils ont pu parler avec ceux qui ne voulaient pas la faire. Je ne me souviens plus en quelle occasion c'était, peut être l'attentat de St Michel en 95, j'avais 13 ans ça colle avec le collège. Bref peu de jeunes ne voulaient pas la faire, mais le prof a pu exposer ses arguments et l'enfant aussi. Certes en tant qu'adulte il en imposait plus et du coup imposait peut être aussi son opinion. Néanmoins les concernés n'ont pas fait la minute de silence, et comme les moyens de communications étaient moindres à l'époque on n'en a pas entendu parler...
Perso je ne pense pas que cela soit grave, mais que ça doit ouvrir un débat, mais là si d'autres craignent qu'on embrigadent leurs gamins c'est qu'ils ne leur ont pas inculqué l'esprit critique, et ça renvoi à l'éducation.

[Outis]

Western Spaghetti a écrit:

Je l'ai lu et je réponds en reprenant les arguments qui m'ont heurté. Dis-moi où suis-je hors-sujet lorsque tu dis qu'une minute de silence entrave la liberté d'expression et est une forme d'approbation vis à vis des Unes d'un canard ? Tu l'as écrit. Je l'ai cité. C'est un débat. A mon sens, ce n'est pas du hors-sujet et si ça l'est pour toi, je te serai reconnaissant de me montrer mon erreur pour que je puisse la corriger ^.^[/justify]

Justement, parfois, il ne faut pas prendre les arguments 1 par 1 mais dans un ensemble.

Citation :

Je te précise juste que la loi est la même pour tout le monde, représentants de l'état ou pas...

Je ne pense pas. Un représentant de l'état ne doit pas afficher de signe religieux dans l’exercice de ses fonctions mais ce n'est pas interdit par la loi pour les "civils".
Un policier ne peut pas porter de croix durant le travail parce qu'il représente la laïcité de l'Etat, mais ce n'est pas interdit.
Je me trompe ?

[Neptunia]

Michel F Reims. a écrit:

Je te précise juste que la loi est la même pour tout le monde, représentants de l'état ou pas...

Il n'y a pas que pour les policiers que des sanctions peuvent être prises, j'ai pris cet exemple mais il pourrait y en avoir d'autre(s).

La loi est bien la même pour tous. On peut licensier un salarié qui refuse d'exécuter un ordre (non-observation d'une minute de silence par exemple) mais le salarié mis à l'écart sur le seul critère de ses opinions pourra parfaitement engager des poursuites judiciaires dès que l'ordre est abusif et sans le moindre lien avec l'activité professionnelle exercée. On ne peut rien faire aux élèves, parce que n'étant pas salariés, ils n'ont nullement à obéir à un ordre professionnel de quelqu'un qui n'est ni leur employeur, ni représentant d'une quelconque hiérarchie d'entreprise. Alors bien sûr l'école peut pourrir la vie d'un enfant de diverses façons, toutes aussi illégales les unes que les autres.

@ Western Spaghetti

On peut très bien enseigner à partir du silence.
Pour ma part on m'a "imposé" une minute de silence lors du décès d'un homme politique dont je n'avais jamais entendu parler.
Après cette minute, on nous a expliqué qui c'était (ça aurait été plus intelligent de le faire avant, mais bon). Et je ne risquais pas de l'apprendre autrement que par cette minute de silence, parce qu'à l'époque, l'enseignement de l'histoire de France se terminait sur 1945. Tout ce qui se passait après n'étant pas au programme.

Et je ferai la même remarque qu'Outis, tu es un peu à côté de ce que nous disions.

Je ne disais pas qu'un prof ne pouvait rien apprendre par le silence mais qu'il lui était d'impossible d'enseigner le respect et la liberté d'expression à ses élèves, s'il ne sait pas lui même ce dont il s'agit. S'il s'insurge que certains élèves refusent la minute de silence, c'est la démonstration qu'il ne sait pas ce qu'est le libre-arbitre et la liberté d'opinions. Même si en présence d'enfants, la pensée leur vient plutôt de leurs parents que de leur libre-arbitre.

[Western Spaghetti]

Outis a écrit:

Western Spaghetti a écrit:

Je l'ai lu et je réponds en reprenant les arguments qui m'ont heurté. Dis-moi où suis-je hors-sujet lorsque tu dis qu'une minute de silence entrave la liberté d'expression et est une forme d'approbation vis à vis des Unes d'un canard ? Tu l'as écrit. Je l'ai cité. C'est un débat. A mon sens, ce n'est pas du hors-sujet et si ça l'est pour toi, je te serai reconnaissant de me montrer mon erreur pour que je puisse la corriger ^.^

Justement, parfois, il ne faut pas prendre les arguments 1 par 1 mais dans un ensemble.

Mais c'est ce que j'ai fait en condensant. Je n'allais pas citer plusieurs dizaines de posts qui sont par ailleurs hors-sujet eux-mêmes pour la grand majorité comme l'est actuellement votre échange sur les fonctionnaires. Rebondir sur des propos, en appuyant sur ceux qui portent l'ensemble d'une réflexion, ce n'est pas du hors-sujet. C'est de la synthèse. Mais si je me trompe encore une fois, je t'invite à corriger les points qui te dérangent plutôt que de tout balayer d'un revers de la main

@ Neptune : Sauf qu'ici, ce n'est pas homme politique qui est mort. En ce cas, qui est hors-sujet ? Je comprends qu'on refuse de faire une minute de silence pour un chef d'état mais ce n'était pas la question qu'avait soulevé Michel. C'était bien celle de l'irrespect dont font preuve certaines personnes vis à vis de leurs semblables morts violemment lors d'un attentat perpétré par des barbares sanguinaires.

Et moi de te répondre que nous parlions de la minute de silence vis à vis d'un drame national qui touche l'ensemble de la population. Je n'ai jamais eu à faire une minute de silence pour un homme politique quel-qu’il soit mais j'en ai fait pour les morts d'AZF, pour les victimes de la tempête Xynthia etc. C'était normal. Je me sentais concerné. La minute de silence à vous lire (vous l'avez écrit tout de même), c'est un acte politique qui dépend de notre opinion individuelle. Eh bien moi, je vous réponds que non, pas à mon avis

[Alexarod]

Malheureusement on voit bien qu'il faudrait commencer par les profs, surtout quand ils n'assument pas (autre problème récurrent dans notre société) :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/16/bobigny-une-enseignante-mise-a-pied-pour-avoir-tenu-des-propos-complotistes_4557525_3224.html#xtor=AL-32280515
et sans vouloir être méchant je trouve ça pire quand ça arrive avec des élèves de bac pro, pour en avoir fréquenté le binz monte plus vite encore

[Invité]

Neptune- a écrit:

Michel F Reims. a écrit:

Je te précise juste que la loi est la même pour tout le monde, représentants de l'état ou pas...

Il n'y a pas que pour les policiers que des sanctions peuvent être prises, j'ai pris cet exemple mais il pourrait y en avoir d'autre(s).

La loi est bien la même pour tous. On ne peut rien faire aux élèves, parce que n'étant pas salariés, ils n'ont nullement à obéir à un ordre professionnel de quelqu'un qui n'est ni leur employeur, ni représentant d'une quelconque hiérarchie d'entreprise.

Bonsoir,

Détrompez vous sur ce point, l'école c'est l'école de la république, à ce titre un enseignant qui demande une minute de silence représente la hiérarchie dans l'établissement dont il fait partie et dans sa classe, et donc peut sanctionner un enfant qui n'a pas respecté cette consigne, il peut même déposer une plainte et l'élève peut être exclu de l'établissement pour un labs de temps, bon c'est extrême, et ce n'est pas suivit des faits généralement, d'autant plus si c'est un mineur, mais c'est punissable, ensuite chacun pense ce qu'il veut.

[Neptunia]

Western Spaghetti a écrit:

@ Neptune : Sauf qu'ici, ce n'est pas homme politique qui est mort. En ce cas, qui est hors-sujet ? Je comprends qu'on refuse de faire une minute de silence pour un chef d'état mais ce n'était pas la question qu'avait soulevé Michel. C'était bien celle de l'irrespect dont font preuve certaines personnes vis à vis de leurs semblables morts violemment lors d'un attentat perpétré par des barbares sanguinaires.

Et moi de te répondre que nous parlions de la minute de silence vis à vis d'un drame national qui touche l'ensemble de la population. Je n'ai jamais eu à faire une minute de silence pour un homme politique quel-qu’il soit mais j'en ai fait pour les morts d'AZF, pour les victimes de la tempête Xynthia etc. C'était normal. Je me sentais concerné. La minute de silence à vous lire (vous l'avez écrit tout de même), c'est un acte politique qui dépend de notre opinion individuelle. Eh bien moi, je vous réponds que non, pas à mon avis

Xynthia c'était une catastrophe naturelle, AZF un accident industriel. Aucun des deux n'a été voulu. Alors que là on parle d'une série d'attentats voulue par une infime infâme minorité, considérée comme normale par certains élèves parce que l'attentat répondait à un ressenti d'agression (ce qui dans notre droit s'appelle légitime défense et qui dans le droit de certains s'appelle légitime défonce).
Comment forcer un élève à respecter des morts s'il trouve normal voire justifié que ces victimes aient trouvé la mort ? Comment forcer un élève à pleurer quelque chose qu'il ressent non pas comme un drame mais comme de la justice ?

[Invité]

Je ne veux pas répondre à la place de Western Spaghetti qui n'aura peut-être pas la même opinion que moi sur ce point ou l'aura? Mais comme je suis cité, je réponds en fonction de mes convictions, en dehors de toute sanction :

Si l'élève n'est pas d'accord pour respecter cette minute de silence, personnellement je lui laisserais une porte de sortie, dans le plein sens du terme, (je précise que je trouve ça quand même lamentable et anti républicain, pour moi cet élève ne respectera pas plus d'autres aspects, c'est l'ouverture à l'élève commandant le maitre, c'est pas vous qui parliez de baisser son froc? Ici c'est la même chose, l'enseignant devrait baisser son froc devant un élève, ne me dites pas que ce n'est pas la même chose, il n'y a pas deux poids deux mesures), mais soit, passons ce point, dans ce cas je lui demanderais de sortir de la classe. Point.

[Western Spaghetti]

Neptune- a écrit:

Xynthia c'était une catastrophe naturelle, AZF un accident industriel. Aucun des deux n'a été voulu. Alors que là on parle d'une série d'attentats voulue par une infime infâme minorité, considérée comme normale par certains élèves parce que l'attentat répondait à un ressenti d'agression (ce qui dans notre droit s'appelle légitime défense et qui dans le droit de certains s'appelle légitime défonce).
Comment forcer un élève à respecter des morts s'il trouve normal voire justifié que ces victimes aient trouvé la mort ? Comment forcer un élève à pleurer quelque chose qu'il ressent non pas comme un drame mais comme de la justice ?

La pédagogie c'est une notion qui te parle ? ^.^ Si des élèves trouvent que c'est de la légitime défense que d'aller tuer une femme de ménage et un policier qui ne faisaient que leur boulot comme leurs propres parents alors je crois qu'il est vital que l'école intervienne car de toute évidence : l'éducation des parents est gravement défaillante. Il est urgent d'intervenir pour le bien de la société. On ne peut pas tolérer dans un état de droit que l'on puisse exécuter froidement des gens qui ne sont pas des militants (et même lorsqu'ils le sont). Les gens dans cette épicerie n'avaient eux-aussi rien demandé et des gens de toutes les confessions se sont retrouvés pris en otage. Nous voulons vraiment « tolérer » que nos enfants puissent penser que c'est normal de mourir après avoir été cherché une banale brique de lait ? Quel genre d'adulte ça va donner d'après-vous dans un futur plus ou moins proche ?  

On ne peut pas sérieusement laisser un élève penser que c'est normal de tuer n'importe qui pour atteindre des caricaturistes qui sont traditionnellement implantés en France depuis l'avènement de l'imprimerie (XV ème siècle !). Toute est une affaire de pédagogie et si le corps enseignant ne peut rien faire directement, il peut déléguer à des psychologues, aux assistantes sociales etc. Rester les bras ballants n'aidera personne :/

Pour ce qui est de la distinction que tu fais entre catastrophes naturelles et attentats, je te trouve (et je te présente d'avance toutes mes confuses) légèrement... cynique. Ces drames ont tous un point en commun : ils ont tué un grand nombre de nos concitoyens qui sont nos frères selon l'un des trois principes de notre république (la fraternité). C'est tout ce que je vois. C'est tout ce que l'école a à montrer. Point à la ligne. Pas de politique. Simplement de la compassion pour les familles des victimes. Parce que dans les deux cas (catastrophes naturelles ou attentats), nous et nos proches aurions pu mourir si nous avions été là-bas au mauvais moment. C'est pour ça que cette douleur est nationale. Parce que ces drames peuvent toucher aveuglément n'importe lequel d'entre-nous la prochaine fois.

[Neptunia]

Ca me semblait couler de source.

On ne peut pas obliger quelqu'un a se recueillir, mais on peut le forcer à respecter ceux qui en ressentent l'envie quitte à séparer silencieux et bruyants.

Western Spaghetti a écrit:

La pédagogie c'est une notion qui te parle ?

A moi oui, mais à certains qui entendent le même son de cloche à la maison, avec leurs amis et même sur les lieux de culte, pas sûr que la pédagogie nationale leur parle de la même façon qu'à nous.

[Invité]

Neptune- a écrit:

Ca me semblait couler de source.

On ne peut pas obliger quelqu'un a se recueillir, mais on peut le forcer à respecter ceux qui en ressentent l'envie quitte à séparer silencieux et bruyants.

Sur ce point je suis d'accord, c'est pour cela que j'ai précisé que je demanderais à cet élève qui ne veut pas respecter cette minute de silence de sortir de la classe, mais ensuite libre à l'enseignant de prévoir une sanction ou pas.

[Western Spaghetti]

Neptune- a écrit:

Ca me semblait couler de source.

On ne peut pas obliger quelqu'un a se recueillir, mais on peut le forcer à respecter ceux qui en ressentent l'envie quitte à séparer silencieux et bruyants.

Western Spaghetti a écrit:

La pédagogie c'est une notion qui te parle ?

A moi oui, mais à certains qui entendent le même son de cloche à la maison, avec leurs amis et même sur les lieux de culte, pas sûr que la pédagogie nationale leur parle de la même façon qu'à nous.

Il ne s'agit pas tant de contraindre mais surtout d'être vigilant. On ne va pas forcer un élève à faire une minute de silence en le bâillonnant, c'est évident. Comme l'écrit Michel : on le fait sortir et après, l'établissement doit s'occuper d'intervenir pour comprendre ce qui se passe dans la tête ou la vie de ce môme.

Les rebelles, les p'tits péteux militants... il y-en aura toujours et ça n'est pas bien méchant mais un élève qui croit sincèrement que ces meurtres étaient justifiés doit faire l'objet d'une attention toute particulière pour qu'il ne reproduise pas un comportement qu'il juge normal :/ C'est de la prévention basique... On ne peut pas parler de liberté d'expression lorsqu'un élève fait l'apologie d'un attentat. C'est un comportement un brin anti-social, non ? Nous ne voulons pas fabriquer des sociopathes, si ?

[P-J]

?

[Invité]

P-J a écrit:

Western Spaghetti a écrit:

Neptune- a écrit:

Ca me semblait couler de source.

On ne peut pas obliger quelqu'un a se recueillir, mais on peut le forcer à respecter ceux qui en ressentent l'envie quitte à séparer silencieux et bruyants.

Western Spaghetti a écrit:

La pédagogie c'est une notion qui te parle ?

A moi oui, mais à certains qui entendent le même son de cloche à la maison, avec leurs amis et même sur les lieux de culte, pas sûr que la pédagogie nationale leur parle de la même façon qu'à nous.

Il ne s'agit pas tant de contraindre mais surtout d'être vigilant. On ne va pas forcer un élève à faire une minute de silence en le bâillonnant, c'est évident. Comme l'écrit Michel : on le fait sortir et après, l'établissement doit s'occuper d'intervenir pour comprendre ce qui se passe dans la tête ou la vie de ce môme.

Les rebelles, les p'tits péteux militants... il y-en aura toujours et ça n'est pas bien méchant mais un élève qui croit sincèrement que ces meurtres étaient justifiés doit faire l'objet d'une attention toute particulière pour qu'il ne reproduise pas un comportement qu'il juge normal :/ C'est de la prévention basique... On ne peut pas parler de liberté d'expression lorsqu'un élève fait l'apologie d'un attentat. C'est un comportement un brin anti-social, non ? Nous ne voulons pas fabriquer des sociopathes, si ?

Bonsoir Western Spaghetti ;

Je partage ce sentiment , comme pour apprendre la Marseillaise ? N'oublions pas qu'ils sont Musulmans , et que leur âme et Foix ne son pas les même que nous .
On ne peut les obliger à adhérer à un parti qui n'est pas le leur , même si l'école où ils apprennent reste Laïque  .
Comme je l'avais écris quelques par mais je ne sais où est passé mon post ? Bonne question ! La une de Charlie Hebdo provoque  des mécontents de par le monde ! 
Sur la 3 au info nous avons pu voir un drapeau français en flamme ! C'est un commencement , cela ne va pas s'arrêter là !
J'ai dialogué avec un musulman qui condamne cet attentat , en revanche quand j'ai appris le pourquoi ? Chose que je ne savais pas c'est qu'il y a eu un dessin montrant
Mahomet entrain de se faire S.........r! Je condamne l'attentat , et comprend par la même occasion .
N'oublier pas la libre expression n'effacez pas mon post MERCI !
Cordialement .
P-J

Je me permet de vous interpeller P-J, je vous aime bien, mais faites attention à ce que vous écrivais, car celà peut être interprété comme une attaque sur ce qui s'est passé, je ne développe pas davantage pour ne pas vous nuire, ça m'étonnerait que Western Spaghetti acquiesce votre poste car vous n'avez pas compris probablement son contenu, mais je ne suis pas son porte parole...

[Outis]

P-J a écrit:

Je partage ce sentiment , comme pour apprendre la Marseillaise ? N'oublions pas qu'ils sont Musulmans , et que leur âme et Foix ne son pas les même que nous .

Je ne vois pas très bien le rapport entre connaitre la Marseillaise et le fait d'être musulman. Ce ne sont pas deux choses incompatibles. Il est possible d'être Français et Musulmans, Chrétiens, Juifs, Bouddhiste, végétarien ou chauve...

[P-J]

?

[P-J]

?

[Invité]

P-J

C'est bien d'avoir précisé dans votre avant dernier poste, car ça pouvait porter à confusion, mon interpellation avait aussi pour but que vous vous expliquiez, ce que vous avez fait, c'est mieux ainsi.

Par contre sur votre dernier poste je ne suis pas d'accord car ce que vous précise Outis est tout à fait justifié, être musulman et connaitre, même chanter la marseillaise n'est pas incompatible, un musulman peut être français, il ne faut pas confondre religion et nationalité, autre exemples : être juif et français, être catholique et tunisien etc.

Cordialement.