[Profil] Rendre le champ "Sexe" du profil inclusif

[dagszs]

Rappel du premier message :

Bonjour, une petite suggestion assez simple à réaliser, je ne sais pas trop pourquoi ça n'a pas déjà été proposé d'ailleurs.

Le champ "Sexe" ajouté par défaut sur les profils est très daté puisque :

• il se nomme "Sexe", or c'est une notion qui a aujourd'hui été très largement remplacée par celle de "Genre"
  
• il n'offre que deux possibilités, en somme une vision très binaire (et encore une fois très datée) du genre, qui n'inclue pas bon nombre de personnes (voire même qui les exclue), notamment les personnes non binaires qui appartiennent à la communauté trans. Vous comprendrez donc que ce champ puisse même être qualifié de transphobe
  

Étant donné qu'il apparaît par défaut et n'est pas modifiable par les @, je trouve qu'il mériterait un bon gros lifting. Donc je suggère de le renommer Genre et d'ajouter au moins le genre non-binaire dans les choix.

D'ailleurs si on va par là je serais même d'avis de le remplacer tout simplement par un champ texte "Pronoms" où les membres pourraient indiquer les pronoms qu'ils utilisent, puisqu'au final le genre de la personne importe peu, ce qui est intéressant c'est de savoir comment on doit s'adresser à elle.

J'ai conscience qu'on peut tout aussi bien rendre ce champ invisible aux membres et en créer un autre à notre convenance, mais c'est une manip qui paraît vraiment pas nécessaire quand forumactif pourrait simplement coller à son époque. Et quitte à devoir faire ça, le champ pourrait tout simplement être supprimé. En tous les cas je ne vois pas pourquoi il existe encore sous cette forme en 2020.

[Invité]

Jeudi 25 juin 22h55.
Je m’édite et annule mon vote.
Bonne soirée.

[mSyx]

Le sexe et le genre ne sont pas la même chose, encore une fois. Bipo et Lixyr ont très bien résumé la chose.
Par contre, je rejoins Neptunia:

Non mais vos avis sur la question on s'en fout en fait. Respecter les personnes en les désignant correctement, femme, homme, non-binaire ou autre, c'est juste la base.

Respecter les personnes, c'est d'abord respecter leurs avis, comme mentionné dans les règles de la section.

Alors non, vos avis sur la question on ne s'en fout pas, parce qu'ici il y en a qui savent ce que le mot respect veut dire.

Quand on voit les douze voix contre avec seulement deux personnes qui sont venu vocaliser leur point de vue, oui, c'est vraiment triste je trouve

Pardon mais quand on voit le nombre d'intervenants qui ne sont ni masculins, ni féminins, ni non-binaire mais simplement gamins, on comprend facilement que parmi ceux qui sont contre, beaucoup ne tiennent ni à se faire agresser, ni à se faire qualifier de transphobes.

Que l'on ne soit pas d'accord avec cette proposition, c'est une chose; que vous manquiez de respecter à tous ceux qui sont en désaccord, c'est puéril. Le principe d'une discussion, là en l'occurrence autour d'une suggestion, c'est de respecter l'avis de l'un et de l'autre.
On ne peut pas vraiment parler d'inclusion au niveau du sexe d'une personne, puisqu'il n'est pas modifiable. Pour le genre, là oui, il y en a pas mal, mais imposer un changement à toute la communauté au dépens de ceux et celles qui ne souhaitent pas en dévoiler trop sur eux et elles (i.e qui gardent ces informations pour soi), ça serait horrible.

Maintenant, à vous de le faire sur votre forum ou non; c'est votre choix. Un choix à ne pas imposer à tous.

[chattigre]

Le problème, et la raison pour laquelle ce thread existe je pense,  c'est que c'est faux, on ne peut pas décider de ne pas afficher le champ sexe sans ligne de code. Si des gens ne sont pas dérangé par le champ sexe, je vois mal comment ils pourraient l'être par un champ genre ou pronom. Et encore une fois remplacer sexe par pronom ou genre n'est pas la seule solution à ce problème qui a été soulevé. Le fait de tout simplement ne plus le rendre obligatoire serait déjà une bonne avancée selon moi.

Bonjour,
Pour masquer ce champ, rien de plus simple !
PA -> Utilisateurs et Groupes -> Profils -> (Sur le champ concerné) -> Afficher ce champ dans : Décocher Profil et Messages // Qui peut modifier la valeur de son contenu ? -> Décocher les deux cases. // Obligatoirement rempli : non (sinon le champ sera affiché à l'inscription).
Pour ne plus le rendre obligatoire, il suffit de décocher la case "Obligatoirement rempli".

Ainsi, seuls les administrateurs verront ce champ sur la page d'édition de leur profil, sans qu'il soit affiché nulle part publiquement.

Pour créer un nouveau champ :
PA -> Utilisateurs et Groupes -> Profils -> (en bas de la liste) -> Type Liste d'images -> Mettre un titre, cocher les paramètres de visibilité, éventuellement obliger le remplissage, autoriser ou non la modification par les membres / modérateurs et Ajouter les images que vous souhaitez.
Vous pouvez aussi choisir un champ Liste si vous préférez proposer des options texte plutôt qu'image.

Bonne journée.

[Chacha]

Rappel

Bonjour,

Merci de respecter les points de vue de chacun en évitant toute polémique.

S'il y a des divergences de vues personnelles, celle-ci doivent se faire par MP et non sur ce forum public !

Je vous invite à lire :

- Règles générales du forum.
- Charte de ce forum.

Et plus particulièrement les Règles de la section suggestions.

Cordialement.

[Chiva_01]

Yop,

Votez contre.
Toutes les explications sont données plus haut.

Ps: C'est moi ou d'un coup il y a pleins de gens qui votent ici, qu'on vois jamais ailleurs sur les suggestions ?

Chiva

[Neptunia]

Coucou Chiva

Ps: C'est moi ou d'un coup il y a pleins de gens qui votent ici, qu'on vois jamais ailleurs sur les suggestions ?

Non, ce n'est pas toi ! Le truc embêtant c'est que la plupart de ces petits nouveaux motivés à faire vivre les discussions générales et cette suggestion (trop tôt pour se prononcer sur le reste de la section) n'ont pas encore intégré le fait que quand on arrive quelque part, on commence par dire bonjour (ou autre formule similaire) Et du coup ça va même jusqu'à contaminer certains membres habitués des suggestions (et habitués à dire bounjour par ailleurs)

[Lixyr]

Bonjour,

Le problème n'est pas d'être ouvert d'esprit ou non.

Le problème c'est pourquoi réclamer à Forumactif d'ajouter quelque chose qu'on peut ajouter soi même sans une seule ligne de code.
Et surtout pourquoi imposer à toute la communauté un champ qui dérangera tout autant certaines personnes.
Ceux qui veulent cacher le champ Sexe ne le veulent pas toujours parce qu'il manquerait d'autres sexes. Mais parce qu'ils n'en ont pas l'utilité.

Merci Neptunia, tu résumes parfaitement le soucis. On ne parle pas ici d'accepter ou non qu'une société transgenre existe mais d'imposer à FA une modification qui va impacter tous les forums. En cela, je ne puis être d'accord, surtout quand, comme je l'ai dit, le champ déjà préexistant est moins intrusif que le champ demandé.

On ne peut pas vraiment parler d'inclusion au niveau du sexe d'une personne, puisqu'il n'est pas modifiable. Pour le genre, là oui, il y en a pas mal, mais imposer un changement à toute la communauté au dépens de ceux et celles qui ne souhaitent pas en dévoiler trop sur eux et elles (i.e qui gardent ces informations pour soi), ça serait horrible.

Et mSyx complète mes dires. Pour ceux qui n'ont pas compris mon message et ont été outrés (excusez-moi si j'ai touché votre sensibilité et votre pudeur...) par le fait que j'ose parler de sexualité, réfléchissez deux minutes.
Autant le terme "sexe" est utilisé dans tous les formulaires administratifs qu'ils nous est donné de remplir, et en cela je le trouve extrêmement neutre car il ne demande aucune information personnelle (contrairement à ce qu'on a pu me répondre au dessus). On nait femme ou on nait homme, et le débat s'arrête là. Je ne vois pas ce qu'il y a de purement personnel là-dedans ; autant le terme "genre" est bien plus intrusif parce qu'il demande à un membre de dévoiler un sentiment, un ressenti personnel de sa nature intérieure.

En tant qu'enseignante, je suis confrontée à cet état de fait alors ne venez pas me dire que je suis étroite d'esprit, je pense être, au contraire, bien plus ouverte d'esprit que certains d'entre vous... Le fait est que dans le domaine de l'éducation, on nous demande d'utiliser le terme "sexe" plutôt que celui de "genre" car celui-ci est bien plus neutre et impersonnel que l'autre. Une information binaire incontestable est bien moins intrusive qu'une information qui relève du seul ressenti de la personne concernée. Alors s'il-vous-plait, arrêtez de dire que je me contredis quand vous tous parlez de "ressenti personnel"/"genre" tout en affirmant que ça n'a rien de privé ; et quand vous confondez les termes de "sexe" et de "genre" alors que la différence vous a été expliquée plusieurs fois.

Ensuite, être née femme mais se sentir homme ne veut pas forcément dire qu'on aime les femmes, mais l'amalgame peut vite être fait. C'est pour ça que j'ai parlé de sexualité, et de vous à moi, pour connaitre personnellement une personne transgenre, je sais que les questions qu'on lui pose souvent sont d'ordre sexuelle :
à ne pas savoir si cette personne née homme et ayant changé pour celui d'une femme implique que cette personne est devenue lesbienne par sa nouvelle nature de femme, ou bien reste hétérosexuelle par sa nature naturelle d'homme, ça peut vite rendre fou et amené les gens à avoir des propos injurieux. Ca existe, les gens ne sont pas tous des personnes intelligentes.
Alors ne venez pas me dire que la sexualité n'a rien à voir là-dedans. En cela on ouvre une porte ouverte qui devrait rester fermée, du moins pour tous les forums.


Ce qui me dérange dans cette suggestion, c'est cette partie de l'auteur :

J'ai conscience qu'on peut tout aussi bien rendre ce champ invisible aux membres et en créer un autre à notre convenance, mais c'est une manip qui paraît vraiment pas nécessaire quand forumactif pourrait simplement coller à son époque. Et quitte à devoir faire ça, le champ pourrait tout simplement être supprimé.

Posons la question inverse : oui, nous pouvons rendre le champ invisible aux membres et en créé un autre, alors pourquoi imposer un champ à toute une communauté ?

Et enfin, cette partie bien plus grave à mon sens :

Vous comprendrez donc que ce champ puisse même être qualifié de transphobe

Et bien non, je ne comprends pas que ce champ puisse être qualifié de "transphobe". Je ne comprends pas pourquoi un choix réalisé à un instant T pour des raisons logiques puisse être qualifié de "transphobe". Vous accusez FA de transphobie, et ça c'est grave, parce que ce n'est pas un mot à prendre à la légère !



Pour être claire :
- Est-ce que je suis contre un champ "genre" : non, s'il n'est pas imposé à toute la communauté ;
- Est-ce que je suis contre un champ "pronom personnel" : non, il serait peut-être même plus judicieux si votre soucis est d'être obligé de prendre un parti pris sur le "sexe" qui ne vous correspond pas ;
- Est-ce que je suis contre la proposition de modifier pour tous les forums le champs "sexe" pour un champ "genre" : oui, car contrairement à ce que vous dites, en tant qu'Aidactive j'en vois passer beaucoup des forums, et je peux vous dire que ce champ est encore énormément utilisé, essentiellement dans les forums d'entraide et de discussion, et imposer une modification qui impacterait autant de forums sans rien apporter d'extraordinaire ne rentre pas dans mes principes.


Encore une fois, je le répète, il est possible à n'importe quel administrateur de
- cacher le champ "sexe" et ce sans aucune ligne de code ;
- rajouter un champ "genre" avec trois choix possibles ou plus : feminin, masculin et non-binaire - ou ce que vous voulez, et ce sans aucune ligne de code.

Pour cela, je vous renvoie à mon explication : Lixyr, msg n°3365320, et plus récemment à celui de chattigre : chattigre, msg n°3365395

[Neptunia]

Le champ Sexe gène une minorité de personnes. Uniquement les non-binaires ! Parce que les autres vont donner leur genre si leur sexe biologique ne leur convient pas.
Un champ Genre risquerait de gêner la plupart des binaires soit beaucoup plus de monde.

Et si ce champ Sexe gêne tant que ça (même absent du profil et des messages, donc inutilisé), pourquoi ne pas proposer sa suppression au lieu de suggérer son remplacement par autre chose qui gênerait plus de monde qu'à l'heure actuelle ?

[*Splash*]

Hi
Tu m'a devancé Hélène, j'étais en train de faire un post dans ce sens

[Hyarmentir]

Complètement pour, et bien que d'ordinaire je me contente de ne pas m'étaler dans les sondages, on m'a gentiment glissé le lien de ce sujet et je ressens la nécessité de venir préciser ma pensée sur cette question de société et d'actualité.

Bonjour, je suis trans et non-binaire, et pour moi, le champ "Sexe" sur FA n'a plus lieur d'être à notre époque.
Les mentalités évoluent, le vocabulaire change au fil des avancées au sein de la société et des droits humains, soutenu par un apprentissage continu avec des informations facilement accessibles.
Bon, pour ce dernier point, il semble évident que certains rentrent dans le débat avec des notions archaïques, basiques (car l'enseignement n'a pas été plus loin, ne jetons pas la pierre sur une ignorance volontaire) sans prendre le temps de bien se remettre à jour, chercher l'avis des professionnels et ainsi pouvoir affirmer son opinion (quelle qu'elle soit) avec des infos qui tiennent la route, afin d'éviter de blesser inutilement et involontairement les personnes concernées qui, et c'est bien logique, sont un peu plus au courant et sensibles sur la question.
On parle après tout de leur identité et si des inconnus piétinent leurs droits et respects ou non, il est donc normal de venir apporter quelques précisions et éclaircissements, tout en restant ouverts au débat —

Instant science, pour ceux l'ayant abordé ou se posant des questions:

Mais alors, le champ "Sexe" dans le profil sur FA dans tout ça ?

Pour ça, il faut parler du genre.

Oui, l'identité du genre est une notion et concept social qui permet à un individu de définir la façon avec laquelle le groupe va s'adresser et l'adresser. C'est à dire si c'est une femme, un homme, une personne non-binaire, agenre, ou autre, et donc aussi les pronoms qu'on va utiliser pour la personne (elle, il, ol, iel, etc...)
(dans les faits, les pronoms c'est parfois plus compliqué, on peut être une femme mais utiliser les pronoms iel, par exemple)

Et au final, n'est-ce pas l'intention du champ actuel "Sexe" sur FA ?  De savoir comment s'adresser et désigner quelqu'un ?
Ok, pour être à fond efficace sur la question on devrait intégrer le champ "pronoms" pour ne commettre aucune boulette, mais chaque chose en son temps, là encore si on veut on peut l'intégrer soi-même, même si je trouve que c'est carrément ça qui devrait devenir la question à l'inscription par défaut, si vraiment il fallait en désigner une  —

Mais alors, pourquoi changer le terme "Sexe" du champ si son intention matche ?

Parce que le terme n'est plus adéquat. Il n'a plus la même signification, n'est plus utilisé de la même manière qu'il y'a encore 20 ans.
On ne peut même pas dire qu'il s'applique uniquement aux parties génitales ! Eh ouais, le "sexe : M" sur la carte d'identité ne veut pas dire avoir un braquemart à l'entre-jambe, on peut tout à fait y retrouver un vagin, un mélange des deux et parfois même encore d'autres fascinantes réalités de la biologie, et sans obligatoirement une opération chirurgicale ou prises d'hormones, c'est dingue hein ?!

Et même si le terme "Sexe" sur une carte d'identité ou dans les sujets légaux ne devait que désigner les parties génitales (ce qui, encore une fois, n'est pas le cas, cf tout ce qui est écrit au-dessus et des milliers (millions même !) de cartes d'identités et certificats de naissance à travers le monde) (mais alors pourquoi on l'utilise toujours sur les cartes d'identité ? et bien, c'est une autre question, mais sachez que certains pays changent/sont en train de changer ça, mais ça prend du temps parce que ça a un très gros impact sur la légalité en général et de manière réaliste ça ne va pas pouvoir se faire en un coup de baguette magique et quelques années aisées)
— eh bien, qu'est-ce que nous regarde de savoir ce qu'un utilisateur sur un forum possède entre ses jambes ?

Si quelqu'un exige que c'est une information nécessaire pour s'adresser à quelqu'un, et bien nous sommes dans la perversité dégradante et une absence totale de respect qui du coup ne me donne aucune raison d'accorder de l'importance à son opinion caduque, invalide et alarmante...

Il ne s'agit donc pas ici de virer le champ "Sexe", mais juste de changer son terme, revoir la formulation de ses choix (eg: féminin -> femme) et d'y inclure ceux trop longtemps ignorés mais qui ont toujours existé (je vous jure qu'en historien passionné je me retiens de pas rallonger de trente pages cette réponse que peu de monde s'ennuyera déjà à lire, mais gosh, la question du genre et de la biologie sexuelle de l'être humain à travers l'histoire est très intéressante et avec une documentation qui se fait de plus en plus accessible, pas uniquement cantonnée au milieu universitaire ou de recherches, si jamais certain d'entre vous sont curieux n'hésitez pas).

Qui plus est, si vraiment il y avait un refus d'inclure les non-binaires, genderfluids et autres genres sur Forumactif (je comprend que la liste puisse sembler "longue", mais ce n'est pas vraiment le cas, et au pire pourquoi ne pas mettre ceux qu'on retrouve le plus souvent et permettre au staff de rajouter un choix ou plusieurs en plus pour ceux qui le désirent ?) et qu'on s'évertue à rester sur ce "Sexe" déphasé, alors il faudrait ajouter le choix intersexe, car actuellement il n'existe pas.

Aussi, pour ceux qui disent que beaucoup n'utilisent pas ce champ et le cachent automatiquement, ne pensez-vous que c'est parce qu'il peut-être tant vu comme inutile que aussi problématique et gênant pour beaucoup de monde (et pas uniquement par la proportion trans/nb/etc.. mais aussi par des personnes cisgenres, et j'en connais pas mal) ?
Est-ce que son inutilité implique qu'on devrait s'abstenir de la question ? Après tout, le champ est obligatoire/par défaut d'entrée de jeu, c'est bien de ça dont il est question, on le considère comme élément nécessaire et présentant une vision binaire qui ne reflète pas l'existence d'une portion des utilisateurs, qu'importe ce que le staff d'un forum décide d'en faire après.

J'ai aussi vu d'autres aborder le fait que pleins d'autres champs sont inutiles et pourtant impossible à enlever (AIM, MSN,...) et que donc on devrait appliquer la même stratégie de "je cache sous le tapis les poussières dont je ne veux pas mais pour lesquelles je n'ai pas de poubelle" au champ "Sexe".
Si vous considérez que la question de société et d'inclusion respectueuse envers les droits humains est au même niveau sur la question du genre que sur la question de la mort de MSN, ben, c'est vraiment triste et en dit long sur le désintérêt que vous accordez au sérieux du débat :/

Bref, je conclurais juste ce message trop long (mais encore une fois qu'il m'était nécessaire, même si en tant que trans on apprend à mordre sur sa chique et ne pas laisser des commentaires transphobes qui s'ignorent l'être vous atteindre, ça tique toujours et FA reste une plateforme qui réunit beaucoup de personnes de milieux différents, avec des passions différentes mais tous faisant partie de la société humaine, donc je voulais y amener une petite contribution avec la vision et explications d'une personne trans qui sait ce que c'est de vivre avec ça et qui s'est renseignée pendant plusieurs années) en précisant cecis :
Je vis dans un pays anglophone où la notion de sexe a disparue de la plupart des documents administratifs (banque, école, boulot, sondages, droits de résident auprès du gouvernement/commune, etc... j'ai remplis tous ces papiers sans avoir rencontré le moindre "Sexe" dans les champs à remplir) et l'on informe du genre, avec souvent en quatrième choix une ligne vide et libre à remplir. Parfois, on remplit aussi pour les pronoms (surtout quand c'est un formulaire dans le cadre d'une organisation avec potentiels contacts sociaux, que ce soit par téléphone, courrier ou immédiat).
Et vous savez quoi ? Ben ça marche.
Les administrations ne se sont pas écroulées parce qu'on est pas certain de ce que Leith Smith a sous ses sous-vêtements et les gens sont bien plus à l'aise, des deux côtés, parce que ça donne le droit d'être qui on est et ça empêche la gêne de commettre des erreurs.
Ça permet aussi de plus rapidement déceler les transphobes (aka ceux qui savent et on pris conscience du genre et pronoms d'une personne mais s'évertue à utiliser autre chose malgré tout) et donc pouvoir intervenir juridiquement

Et tout ça juste en acceptant que le monde, la société et les lois changent, et que respecter l'existence et l'identité d'autrui tant sur la question de l'orientation sexuelle/romantique, origines ethniques, couleur de peau que sur le genre, c'est respecter l'identité sociale qui ne vous empêche pas de continuer à vivre avec vos mêmes libertés qu'avant (:

[Lixyr]

Oui, Neptunia, pour revenir au sujet initiale de cette suggestion :

La gêne est d'autant plus présente que le sujet principal de cette suggestion est de permettre à une personne d'indiquer par quel pronom nous devons nous adresser à elle ; or la proposition étant de rajouter le genre "non-binaire", quel pronom associer à cela ? "Il" et "elle" n'étant pas valable puisqu'un membre non-binaire peut être soit les deux à la fois, soit ni l'un ni l'autre, que mettre ?
Ça ? ...

Chaque personne transgenre ayant répondu ici affirme avoir tout de même une identité de genre plus marquée que l'autre. Dans un cas comme dans l'autre, on utilise soit "il" soit "elle, donc je ne vois pas en quoi le terme "non-binaire" permet de résoudre le problème. Au contraire, il en créé...

Donc deux solutions :
- soit FA supprime complètement le champ "sexe" ; mais je trouve cela dommage car il donne tout de même une indication non négligeable sur la façon dont nous pouvons nous adresser à la personne ;
- soit FA modifie le champ "sexe" par le champ "pronom".

[fmp]

Je n’ai pas le nombre de messages requis pour voter, je le ferais quand je pourrais et j'espère que ce message ne sera pas mal vu en mode "bah si tu peux pas voter, donne pas ton avis." Mais vu que c'est un sujet qui me touche personnelement, je trouve ça bien de l'évoquer. Si un·e admin trouve cela pas très cool, aucun soucis pour le supprimer et je reviendrais quand je pourrais voter 

Déjà, c’est vraiment bien de se poser la question sur l’inclusivité au sein des paramètres de base de FA. Rien que pour ça, bravo et merci.

Je suis non-binaire et clairement le champ « sexe » je ne le remplie jamais. Pas parce que ça m’ennuie, mais parce que si sur un forum je mets le « masculin » (que j’utilise le plus souvent car c’est là-dedans que je me sens le mieux pour sa neutralité #mercilepatrarciat), on va direct penser que je suis physiquement un homme.  On me genre en il, pas de soucis non plus.  Mais quand arrive le moment où on entre en discussion par micro ou par video, stupeur « mais t’es une fille ! C’est pas cool de te faire passer pour un mec ».  J’ai eu une fois cette remarque. Je me disais que le « petit signe masculin coché » me permettrait de me sentir à peu près bien et de pas gêner les gens en restant évasif. Bah je peux vous dire que si, ça a gêné et ce type de remarque m’a fait mal. J’aurais mis le « signe féminin », ça aurait été le même problème, on m’aurait appelé « elle », je n’aurais pas été à l’aise, j’aurais dû m’expliquer alors que c’est mon droit d’être ce que je suis. En gros, beaucoup de souffrance d’un seul côté, beaucoup d’obligations à devoir s’expliquer du même côté, à devoir apporter des articles, des documents. et… AH bah rien de l’autre côté.

Trêve de petite histoire (mais vu que j’ai lu un commentaire qui disait que « personne n’est concerné dans ce sujet », bah voila. Je me suis permis .)

Le champ sexe permet aux autres de savoir comment genrer la personne avec qui elle discute, that’s it. Le fait de pouvoir se dire « genre féminin, genre masculin, genre non binaire/gender-fluid », ça permettrait de faire souffler ces personnes qui ont besoin de se sentir incluses. Pour les personnes cisgenre, où est le soucis ? Si votre sexe correspond a votre genre, vous remplissez comme avant, non ? Ça ne change strictement rien pour vous (je ne vise personne, le vous est global.) Une case à cocher, ce n’est rien pour les personnes qui ne sont pas retrouvées dix minutes devant un formulaire en mode «  Je mets quoi ? Sur ma carte d’identité c’est noté sexe féminin mais ce n’est pas ce que je suis ? Comment je fais. » 

Pour relever l’argument du « sphère privée », je pense sincèrement qu’entre savoir physiquement à quoi je ressemble et permettre aux gens d’utiliser le bon pronom, la sphère privée est plutôt sur le premier cas. Le bon pronom permet une bonne discussion et empêcher certains malaises. Alors que savoir si « la personne a un sexe masculin ou un sexe féminin » à quoi ça sert ? Rien. Clairement rien.

Oui, on peut ne pas remplir  ce champs parfois, quand c’est facultatif. Mais dans ce cas là (et c’est aussi du vécu, ainsi que celui de connaissances), on genre très souvent au féminin quand y’a pas le petit symbole. Sur les rpg où je traine, y’a une part majoritaire de femmes. Donc si tu ne remplies pas, on te genre direct au féminin, tu dois dire "oui alors euh si possible je...". On en revient au même soucis : à nous de faire des efforts, expliquer etc.

Oui, sexe et genre sont différents. Mais pour la population cisgenre, l’un et l’autre ne changera rien dans la réponse donnée. Par contre, ça peut permettre à beaucoup d’autres personnes de se sentir incluses, à l’aise et qu’on arrête de nous rappeler que notre sexe n’est pas ce qu’on est et que c’est à nous de rentrer dans une case et de choisir (c’est le cas de le dire  )

Au final, cette question ne concerne pas vraiment tout le monde et même si oui, nous sommes dans une démocratie etc et l’avis de tous·tes comptent. Les arguments « on s’en fiche, ce n’est pas important, on peut custom par une ligne de code », oui, ils sont entendables mais… ça signifie encore que ce sont les personnes qui ne rentrent pas dans la binarité qui doivent faire un effort.  

Personnellement, sur notre forum, la section sexe a été modifié à la mano et nous avons ajouté un champ « pronom. » Oui, c’est possible mais ça aurait été tellement plus simple que ça soit déjà inclus.
Voili voilou, si j'ai été maladroit dans mes mots, le but n'était ni de blesser ni de juger. Mais bien d'apporter un cas facheux et réel que ce champ "sexe" a généré.

Je pense que tout a été dit plus haut.

Je ne suis pas personnellement concernée, mais je vote pour.

Ces modifications permettent juste l'inclusion de tout le monde et j'ai du mal à saisir le problème et pourquoi être contre car en soit cela ne change rien, hormis le fait d'apporter une information plus complète et éviter toute erreur qui pourrait mettre mal à l'aise qui que ce soit.

Peut-être que le champ pronom, serait effectivement le plus judicieux, car ce qu'on veut pouvoir savoir est par quel pronom s'adresser aux gens pas ce qu'ils ont dans la culotte en soit

[MARiiKOW]

Chaque personne transgenre ayant répondu ici affirme avoir tout de même une identité de genre plus marquée que l'autre. Dans un cas comme dans l'autre, on utilise soit "il" soit "elle, donc je ne vois pas en quoi le terme "non-binaire" permet de résoudre le problème. Au contraire, il en créé...

Je me permets de rebondir là-dessus, il ne me semble pas que cela ait été dit de manière aussi tranchée et je trouve tout à fait choquant de présupposer qu'une personne non-binaire devrait choisir entre "il" ou "elle" (j'en connais par ailleurs plusieurs qui utilisent iel, merci de ne pas généraliser à partir de quelques propos recueillis ici).
Les personnes non-binaires sont libres de choisir leurs pronoms, que l'on s'accorde là-dessus. A mon sens, le champ "genre" permettrait avant tout de ne pas mégenrer les personnes à qui l'on fait face (et il est en général assez simple de savoir comment s'adresser à une personne non-binaire : voir comment elle se genre ou, hé, lui demander ?)

Bref, tout ça pour dire que je suis évidemment pour que l'on abandonne l'archaïque champ sexe au profit du genre ou du pronom, peu importe, puisque la question est ici de savoir comment s'adresser aux autres membres.

[XynPapple]

Ceci sera mon dernier message parce que je me rends compte que vous ne réagissez que sur certains points (quand ce ne sont pas des arguments d'autorité comme les petits nouveaux débarquent avec leur gros sabots pour imposer leur omerta ou je sais pas quoi) (on en parle du respect des autres tout d'un coup?) (au passage, si tant de nouveaux débarque sur cette suggestion, c'est peut être parce que le sujet leur tiens à coeur et qu'ils désirent s'exprimer sur le sujet?) mais ignorez complétement certaines partie de mes messages.

Parce que, quoi qu'en dise le titre, des solutions différentes ont été proposées, à plusieurs reprise, et les même des deux cotés si je puis dire (que le champ sexe ne soit plus par défaut). J'ai expliqué dans mon précédent message pourquoi pour moi laisser ce champ par défaut était une mauvaise idée. Maintenant la solutions en elle même, c'est pas ça l'important, l'important c'est que des gens trans/intersexe/non-binaire ne soient plus blessé inutilement par un champ par défaut non inclusif (tout les témoignages de personnes concernées par le problème pointent le fait que Homme/Femme n'est pas inclusif, ce n'est pas moi qui le dit ici). Je suis contente qu'il existe une solution qui ne demande pas l'utilisation d'un script, mais ça devrait tout de même être désactivé par défaut pour moi.

Mon métier est littéralement UX Designer (User eXperience Designer), donc ce sujet est vraiment dans la ligne des problèmatiques que je gère tout les jours (s'assurer que l'experience qu'un utilisateur quel qu'il soit (y compris minorités) soit la meilleure possible avec un produit donné), donc effectivement je peux affirmer que c'est la responsabilité de Forumactif de tout mettre en oeuvre pour protéger ses utilisateurs (comme ils les protègent de contenu choquant). Les formulaires inclusifs sont tout simplement la bonne pratique a adopter dans le milieu, des tas d'études le prouvent un peu partout (j'ai lié deux articles à mon précédent messages, je ne pense pas qu'ils ont été lu cependant). Ce champ ne devrait pas être présent par défaut sur les forums.

[Neptunia]

or la proposition étant de rajouter le genre "non-binaire", quel pronom associer à cela ? "Il" et "elle" n'étant pas valable puisqu'un membre non-binaire peut être soit les deux à la fois, soit ni l'un ni l'autre, que mettre ?
Ça ? ...

Je rebondis sur ta remarque ...

Après tout, les concurrents anglophones de Forumactif sont passés à l'inclusivité sur leurs champs de base depuis un moment maintenant. C'est dommage de montrer encore une fois que la francophonie est à la ramasse sur des questions aussi basique que l'inclusivité.

Les anglophones ont 3 pronoms. Pour désigner quelqu'un à la troisième personne il y a He (masculin) / She (féminin) et It (Neutre) donc c'est beaucoup plus facile pour eux.

Et à titre personnel le It me dérange beaucoup parce qu'on l'utilise pour les animaux. Et je me refuse à employer le neutre parce que pour moi ça reviendrait à considérer un chien ou un chat comme inférieur à un autre animal comme l'homo-sapiens.
Et dans la langue française j'ai les mêmes réticences. Je vois pas pourquoi on dit d'un homo-sapiens femelle qu'elle est enceinte et va accoucher alors que pour le reste du règne animal femelle on parle de gestante qui va mettre bas. J'aime pas qu'on mette les gens dans des cases mais me semble que ça s'appelle de l'antispécisme. Mais je veux pas de la case parce qu'elle m'évoque le véganisme et/ou certaines formes extrêmes et illégales d'activisme.

[MARiiKOW]

Après tout, les concurrents anglophones de Forumactif sont passés à l'inclusivité sur leurs champs de base depuis un moment maintenant. C'est dommage de montrer encore une fois que la francophonie est à la ramasse sur des questions aussi basique que l'inclusivité.

Les anglophones ont 3 pronoms. Pour désigner quelqu'un à la troisième personne il y a He (masculin) / She (féminin) et It (Neutre) donc c'est beaucoup plus facile pour eux.

Les anglophones utilisent they pour les personnes non-binaires, c'est bien différent.

[Kallindra]

Bonjour

J'avais voté contre il y-a longtemps et j'ai pas expliqué parce que @lyxir , @Bipo et @Neptunia ont tout dit.

Perso je me fiche de savoir si la personne en face de moi se sent homme, femme, bi, trans, non binaire, lesbienne, hétéro, asexuelle, pansexuelle etc... Si on a des choses à se dire, on discutera, si on a rien à se dire on passera notre chemin...

Bonne journée

PS : je trouve ça sympa de voir de parfaits inconnus venir sur cette suggestion, avez-vous profité pour aller voir les autres ? Histoire de pas être juste là pour un débat de société ?

[Neptunia]

Les anglophones utilisent they pour les personnes non-binaires, c'est bien différent.

Différent de quoi ? Ils disent aussi They pour les masculins et féminin. La distinction n'est présente qu'à la 3e personne du singulier. Au pluriel c'est pareil pour tout le monde.

[Invité]

Bonjour,
je refuse d'utiliser le champ sexe car je refuse d'être réduite au sexe qu'on m'a assigné: "femelle", en revanche je souhaite que l'on considère mon genre, celui qui me convient, personnelement: "femme". Vous citez beaucoup wikipedia ce qui prouve que vous n'avez aucune connaissances sociologiques et/ou biologiques, pour avoir fait trois ans de sociologie du genre voilà une nouvelle qui risque fortement de remettre en question tout l'équilibre qu'on a créé socialement pour vous: il existe bien plus que deux sexes, et dire que les "autres" sont une minorité c'est les invisibiliser, les réduire à des "autres", dire qu'ils ne sont pas suffisamment pour exister... Je tiens à vous rappeler que récemment, des problématiques sociales ont soulevé des questions analogues d'invisibilisation de minorités ce qui est pitoyable à notre époque. Concernant le genre.. vous avez l'air de savoir qu'il n'en existe pas non plus que deux, il en existe autant qu'il y a d'êtres humains. Je trouve cela absolument aberrant qu'à notre époque on en soit encore à dire "iels sont en minorités, iels ne comptent pas"... on est encore au Moyen-Age ? Oui, ici on souhaite imposer la diversité et le respect de tou.te.s, que cela vous plaise ou non.
Une dernière chose: je suis en formation pour devenir professeure des écoles, l'administration dont vous défendez les travers nous OBLIGE à promouvoir la diversité, à la célébrer, ET, à imposer le respect de l'autre c'est-à-dire le respect des femmes, des hommes, des non-binaires, des trans, ... Ici, vous êtes donc en tord, d'un point de vue social, éthique ET légal.

[Lixyr]

Chaque personne transgenre ayant répondu ici affirme avoir tout de même une identité de genre plus marquée que l'autre. Dans un cas comme dans l'autre, on utilise soit "il" soit "elle, donc je ne vois pas en quoi le terme "non-binaire" permet de résoudre le problème. Au contraire, il en créé...

Je me permets de rebondir là-dessus, il ne me semble pas que cela ait été dit de manière aussi tranchée et je trouve tout à fait choquant de présupposer qu'une personne non-binaire devrait choisir entre "il" ou "elle".

Les personnes non-binaires sont libres de choisir leurs pronoms, que l'on s'accorde là-dessus.

Ce sondage est à se marcher sur la tête...

Je ne vois pas en quoi mon message est choquant... Arrêter de déformer mes propos et lisez correctement s'il vous plait. Je n'ai jamais remis en cause la liberté d'une personne à choisir son propre pronom. J'ai simplement dit que quoi qu'il arrive, on utilise soit "il" soit "elle" pour s'adresser à une personne et que chaque personne trans ici s'accordait à dire qu'ils choisissaient entre les deux.

Je ne vois pas quel autre pronom utiliser pour s'adresser à un membre. A moins que vous ne connaissiez un pronom permettant de discuter avec une personne qui ne souhaite ni du "il" ni du "elle" , je ne vois pas...
A un moment donné, il faut bien choisir entre les deux !

[MARiiKOW]

Perso je me fiche de savoir si la personne en face de moi se sent homme, femme, bi, trans, non binaire, lesbienne, hétéro, asexuelle, pansexuelle etc... Si on a des choses à se dire, on discutera, si on a rien à se dire on passera notre chemin...

Si "on s'en fiche", pourquoi ne pas écouter ces personnes qui expriment leur souhait de voir figurer le genre auquel iels s'identifient? J'ai du mal à voir comment cet argument va dans le sens du contre, pour le coup.

Les anglophones utilisent they pour les personnes non-binaires, c'est bien différent.

Différent de quoi ? Ils disent aussi They pour les masculins et féminin. La distinction n'est présente qu'à la 3e personne du singulier. Au pluriel c'est pareil pour tout le monde.

They est un pronom utilisé au singulier également. Une page wikipédia est dédiée à la question, si jamais il vous prend l'envie de vous documenter sur le sujet.

Enfin, Lixyr, je viens de découvrir votre dernière réponse.
Comme indiqué dans mon message et dans plusieurs autres, le pronom iel peut être utilisé par les personnes non-binaires, mais certaines en préfèrent d'autres. D'où l'intérêt d'un champ permettant d'indiquer le pronom à privilégier.

Je sens cependant une certaine animosité face aux points de vue que nous exposons, que j'ai, je l'avoue, du mal à comprendre puisqu'il s'agit simplement de permettre à tou.te.s les utilisateur.ice.s de FA de se sentir représenté.e.s.

[Kallindra]

Je ne vois pas quel autre pronom utiliser pour s'adresser à un membre. A moins que vous ne connaissiez un pronom permettant de discuter avec une personne qui ne souhaite ni du "il" ni du "elle" , je ne vois pas...
A un moment donné, il faut bien choisir entre les deux !

Il existe le pronom "iel" tout a fait non officiel et très moche (mais c'est mon avis personnel) ^^
Je l'ai découvert sur un forum d'otome game.

Voici un article sur le fameux "They" : Slate - Le pronom non genré «they» entre dans le dictionnaire Webster .

[NyxBanana]

Je pense que ce sera mon dernier message ici mais je tenais juste à noter que je trouvais vraiment dommage la tournure que prend certaines argumentations...

Parler de respecter son interlocuteur avant de nous traiter de gamins qui n'ont aucune connaissance du sujet visé ? C'est vraiment dommage... Ensuite on se fait traiter publiquement d'opportuniste et tout ce qui va derrière... Je ne vois pas en quoi cela discrédite nos avis et les expositions que nous faisons de notre point de vue ?

Mais bon, puisqu'il faut, comme toujours (je me demande pourquoi il faut toujours passer par là tiens ?) donner un biais de validation à ses propos sur ce sujet, je me permet de lever le masque. Je suis agenre (ce qui signifie que je rejette l'identité de genre) et UX Designer de profession.

Alors pourquoi le choix de voter pour un champ définissant le "genre" alors que j'en rejette moi-même l'identité ? C'est parce au cours de mes études et de mon travail, j'ai rencontré plusieurs fois ces notions d'inclusivité et que c'est ce qu'on appelle un "hot topic" depuis plusieurs années maintenant. Toutes les entreprises se mettent petit à petit à cette inclusivité, d'où le fait que j'étais personnellement très emballée de voir cette proposition arriver pour forumactif. Je me suis dis "chouette, ça montrerait que forumactif est une plateforme qui sait vivre dans son temps"

Si vous voulez la voix d'autres UX Designer à ce propos, je vous invite à jeter un oeil à ce thread ou encore à survoler cette article qui vient d'une revue en ligne spécialisée en UX Design. Je pourrais continuer comme cela pendant des heures tant la documentation à ce sujet est florissante et le constat général des experts unanime sur la question.

J'essaye sincèrement de comprendre vos avis et vos opinions mais j'admet qu'ils ne font pas écho en moi. Si son genre est l'égal de son sexe, en quoi cela serait un problème pour un cisgenre de remplir le champ en question ? Une grande partie des cisgenres ne sont simplement pas éduqués à la notion de "genre" qu'ils confondent avec la notion de "sexe" (ce qui est sans doute pourquoi la répétition à été martelée au moins 5 fois sur ce sujet). (et je rappelle que le champ "sexe" n'est pas binaire ou inclusif dans le sens où il ne prend pas compte des intersexes qui existent malgré tout)

Est-ce que l'appellation "genre" vous dérange tant que cela sur Facebook ? Quand on sait l'armée d'ergonomes qu'ils possèdent pour faire tester leur microcopy (tout ce qui est petit texte, entre autre celui des champs à remplir et des boutons) (entre autre) et le nombre d'A/B testing qu'ils font, je vois mal en quoi l'appellation "genre" serait si désagréable ou dérangeante que cela.

Je pourrais passer des heures à vous donner des exemples, que cela aille de la lecture de quelques livres de Mike Monteiro (Ruined by Design est d'ailleurs une lecture que je recommande chaudement, elle permet de remettre l'Église au milieu du village concernant les responsabilités que les designers et ergonomes ont vis à vis de leurs utilisateurs afin d'éviter les inconforts et les dérives) à une pléthore d'articles sur Medium (particulièrement ceux dans le magasine UX Collective qui sont tous pertinents et très intéressants à lire), la plateforme a pour responsabilité le bien être de ses utilisateurs.

De plus pour revenir à la notion du "le champ s'appelle sexe donc il renseigne le sexe", voici une citation traduire d'un article de ce fameux UX Collective écrit par Marcus Lyra qui est une personne qui a longuement étudié la question ;

Première chose : le sexe est biologique. Il comprend les caractéristiques physiques des individus, c'est a dire, la présence de certains organes sexuels, hormones, d'organes spécifiques colle l'[...] et d'autres dispositions anatomiques générales. Aussi loin que le sexe est concerné, il y a les mâles et les femelles (et dans certains cas plus rare, les intersexes).

Ce qui suit est plutôt simple : cette question peut intéresser certaines applications, site web ou services. Il y a donc quelques exceptions, comme les applications ayant un but médical ou de fitness, les laboratoires ou les hopitaux, où savoir si le patient est mâle ou femelle intervient directement dans les dosages et même dans les diagnostiques.

Quand certaines compagnies demandent le sexe de leurs utilisateurs, en fait, ce qu'ils cherchent à savoir c'est le genre, et le rôle social que la personne joue. Le genre est quelque chose de complètement différent du sexe et n'a aucune fonction biologique ou reproductive. Il est composé d'un certain nombre d'attitudes, de conduites et autres qui nous sont enseignés dès le plus jeune âge pour que les gens deviennent des "homme" ou des "femme"; et, vous savez, si quelque chose à a être apprit, c'est parce que ce n'est pas naturel.

[article complet]

Je ne pense personnellement pas que l'usage général d'un forum soit à but médical ou de fitness. (c'est la raison pour laquelle, le document administratif lié à l'état renseigne le sexe et non pas le genre, d'ailleurs, vu que cela permet de rapidement être mit au courant de cette réalité en cas de besoin, par exemple, en Belgique, la carte d'identité permet d'atteindre la totalité du dossier médical d'un individu)

Et encore une fois, je vais répéter ce que nombreux ont déjà demandé. Que cherche-t-on a savoir avec ce champ sur forumactif ? Le rôle social de la personne qui nous fait face. Simplement. Ce champ est donc malheureusement désuet et mériterait une petite mise à jour (comme de nombreux champs du profil utilisateur, nous sommes d'accord à ce sujet, mais le sujet de ce thread n'est pas là pour aborder ces questions, malheureusement, peut-être cela vaudrait-il la peine d'ouvrir un nouveau sondage à ce propos ?)

EDIT : il existe bien un pronom neutre en français, il s'agit du "iel" au singulier et du "iels" au pluriel

[Lixyr]

Il existe le pronom "iel" tout a fait non officiel et très moche (mais c'est mon avis personnel) ^^
Je l'ai découvert sur un forum d'otome game.

Merci pour l'information, Kallindra. J'avoue que depuis tout à l'heure je lis ce fameux pronom en pensant que c'est une faute de frappe... Je ne le connaissais pas.

[XynPapple]

Je ne vois pas quel autre pronom utiliser pour s'adresser à un membre. A moins que vous ne connaissiez un pronom permettant de discuter avec une personne qui ne souhaite ni du "il" ni du "elle" , je ne vois pas...

J'avais dis ne plus poster, mais c'est à ça que sert le pronom iel en fait.


EDIT : je me suis faite prendre de vitesse, je n'avias pas vu pardon

[Kallindra]

Perso je me fiche de savoir si la personne en face de moi se sent homme, femme, bi, trans, non binaire, lesbienne, hétéro, asexuelle, pansexuelle etc... Si on a des choses à se dire, on discutera, si on a rien à se dire on passera notre chemin...

Si "on s'en fiche", pourquoi ne pas écouter ces personnes qui expriment leur souhait de voir figurer le genre auquel iels s'identifient? J'ai du mal à voir comment cet argument va dans le sens du contre, pour le coup.

Parce que clairement c'est pas important pour moi ET c'est déjà faisable en quelques clics sur les forums donc cette suggestion c'est juste du tirage de cheveux et du débat inutile et stérile. Chacun ici expose ses arguments en essayant de convaincre l'autre alors que c'est parfaitement inutile parce que c'est DEJA FAISABLE.


PS : je pense que FA modifiera ce champ, le jour où l'administration française le fera car ça deviendra une obligation légale (si un jour ça se fait parce que j'imagine pas les emmerdes en termes de droit et d'atteinte à la vie privée XD).

[Lixyr]

Je ne vois pas quel autre pronom utiliser pour s'adresser à un membre. A moins que vous ne connaissiez un pronom permettant de discuter avec une personne qui ne souhaite ni du "il" ni du "elle" , je ne vois pas...

J'avais dis ne plus poster, mais c'est à ça que sert le pronom iel en fait.

Et je vous renvoie à ma réponse, postée juste avant la vôtre : msg n°3365437

Je ne connaissais pas ce pronom, et donc depuis le début je lis "IEL" comme étant le pronom "IL" avec une faute de frappe, d'où l'incompréhension.

[XynPapple]

Pas de soucis, je n'avais pas vu le message au dessus toutes mes excuses

[Chiva_01]

EDIT : il existe bien un pronom neutre en français, il s'agit du "iel" au singulier et du "iels" au pluriel

Yop,

Étant Belge Néerlandophone d'origine, j'ai recherché un peu et je suis tombé sur CECI ou on dit clairement qu'en Français un pronom neutre n'existe pas. Contrairement que l'anglais " it " et le néerlandais " het ".

Ce que vous évoquez est un mot qu'on utilise.

Ceci dit n'est pas dans un optique de vous dénigrer ou autre, c'est juste pour clarifier. ( et pour moi aller me coucher moins bête )

Chiva

[NyxBanana]

EDIT : il existe bien un pronom neutre en français, il s'agit du "iel" au singulier et du "iels" au pluriel

Yop,

Étant Belge Néerlandophone d'origine, j'ai recherché un peu et je suis tombé sur CECI ou on dit clairement qu'en Français un pronom neutre n'existe pas. Contrairement que l'anglais " it " et le néerlandais " het ".

Ce que vous évoquez est un mot qu'on utilise.

Ceci dit n'est pas dans un optique de vous dénigrer ou autre, c'est juste pour clarifier. ( et pour moi aller me coucher moins bête  )

Chiva

Bonjour Shiva, effectivement le pronom "iel" n'a rien d'officiel car faire rentrer un mot dans la langue française est quelque chose de complexe mais il est le pronom utilisé par les personnes non-binaires au quotidien malgré tout. C'est une pratique fréquente dans la langue que d'utiliser des mots qui ne sont pas présents au dictionnaire (exemple : nominer, fuiter, chronophage, candidater, procrastinateur, dangerosité, solutionner et bien d'autres)

Je me permet aussi de souligner au passage que si le pronom neutre "it" désigne un objet ou un animal en anglais, il n'est jamais à utiliser pour désigner une personne non-binaire. Dans ce cas là il faudra privilégier le "them" qui sera ici utilisé, même au singulier.